Genel Başkan Baykal Kanal 7’nin Canlı Yayını “Başkent Kulisi”nde Güncel Olayları Değerlendirdi; ‘Bu Hükümet Acizdir’

-“İşbirliği sonucu yapılmak istenen, sınırın hemen 15 – 20 kilometrelik civarında Türkiye’ye yönelik bir baskın yapılmasını engellemek. Çünkü baskın yapılırsa Türkiye müthiş tepki gösterir, infial olur. Hükümet Türkiye’yi kontrol ediyor, öyle olursa Hükümetin de gücü yetmez, bu hükümet sözünü geçiremez”

-“Geçmişte hata yoktu denilebilir mi. Elbette vardı. O dönemin komutanlarının gündeme getirdiği değerlendirmeleri ciddi bir hataydı. O hataları biz 1989 yılında bir raporla ortaya koyduk. Kimsenin etnik kökenine karışmayın dedik. Bir insanın sadece etnik kökenini devlete yönelik bir tehdit gibi kabul etmek fevkalade yanlıştır. Maalesef bugün Türkiye’de böyle bir tablo vardır. Sanki Kürt olmak günah, sanki Kürt olmak Türkiye’ye yönelik bir tehditmiş gibi bir bakış var”

-“Devlet bir tek kuruşunu bile etnisiteye, etnik kimliği geliştirmeye ayırmamalı. Etnik kördür diyorum. Yani devlet baktığı zaman karşısındaki insanın etnik kimliğini de, mezhebini de görememelidir, algılayamamalıdır. Neysen nesin, sen benim vatandaşımsın demelidir.. Ne zamana kadar? Eline silah alıp bana karşı çıkıncaya kadar”

-“TRT’nin göstermelik yayını doğru değildir. RTÜK yasası var. Herkes kendi dilinde yayın da yapabilmelidir. Dersanesini de, kursunu da açabilmelidir”

-“Doğu ve Güneydoğu Anadolu’ya sahip çıkmak lazım. Müthiş bir ekonomik atılım gerçekleştirmek lazım, işsizliği yenmek lazım. En önemli olay, ısrarla üzerinde durduğumuz GAP. GAP ve BOP benzetmesini o nedenle yapıyoruz. Türkiye’yi, Güneydoğuyu Büyük Ortadoğu Projesi BOP değil, Güney Anadolu Projesi GAP kurtarır diyor, dikkatleri bu projenin canlandırılmasına çekiyoruz”

-“Eve dönüş yasası teröre moraldir, teslimiyettir, safdillik ve aymazlıktır. Hükümetin hazırlıkları ve Başbakanın açıklamaları PKK’yı tatmin etmeye yönelik adımlardır. Terörün arkasında siyasi bir proje var. Görülmesi gereken bu. Hükümet terör politikasını Türkiye’de masaya koymaktan, muhalefetle, konuşmaktan çekinen bir hal içinde. Terör konusunda sanki eli kolu bağlı”

-“Çok olumlu koşullar ortaya çıkmasına rağmen şu ana kadar, Kandil dağından, Kuzey Irak’tan PKK’yı tasfiye etmeye yönelik etkin bir girişimimiz olmadı. Son operasyon toplumu ferahlatma gibi bir sonucu olan ama Kuzey Iraklıların bile çok fazla aldırmadıkları, umursamadıkları, Türkiye’de iyi propagandası yapılan bir askeri harekat oldu.”

İletişim Koordinatörlüğü (Ankara)– Genel Başkan Deniz Baykal Kanal 7’nin canlı yayını “Başkent Kulisi”nde güncel gelişmeleri değerlendirdi ve Mehmet Acet’in sorularını şöyle yanıtladı;


Mehmet HACET- Ankara’dan hepinize iyi günler, iyi pazarlar diliyorum. Başkent kulisine hoşgeldiniz. Gördüğünüz gibi bugün farklı bir mekandan karşınıza çıktık. Bugün Cumhuriyet Halk Partisi Genel Merkezindeyiz ve Başkent Kulisinde bu haftaki konuğum CHP Genel Başkanı Sayın Deniz Baykal. Hoşgeldiniz yayınımıza Sayın Baykal ve tabi aynı zamanda hoşbulduk demek gerekir herhalde.


Deniz BAYKAL- Evet sizde hoşgeldiniz, teşekkür ederim, çok memnun oldum. İzleyicilerimize de iyi pazarlar diliyorum. Programınızda sizinle beraber olacağız.

Mehmet HACET- Sağolun, eksik olmayın. Şimdi tabi gündemde çok önemli maddeler var, çok önemli başlıklar var ama sıcağı sıcağına bu terörle mücadele konusunda bazı önemli açıklamalar var, bazı önemli gelişmeler var. Mesela Portekiz yolunda Sayın Başbakanın açıklamaları oldu. Bir tür dağdan indirme planından söz ediyor Sayın Başbakan. Geçmiş dönemdeki eve dönüş yasalarının yetirince sonuç vermediğini, daha kapsamlı bir eve dönüş yasasının gündeme getirilebileceğinden söz ediyor. Bunun dışında bir de tabi gördüğümüz kadarıyla yoğun bir askeri faaliyet var. 200 bine yakın askerimiz sıfır bölgesine doğru yönlendirildi. Kuzey Irak’ta zaman zaman sınır ötesi operasyon bir iki defa oldu. Şöyle baktığımız zaman neler görüyorsunuz, nerede doğrular var, nerede yanlışlar var? Genel bir toparlama yapabilir misiniz?


Deniz BAYKAL- Evet gerçekten şu sırada bütün toplumumuzun dikkatle izlemekte olduğu ana konu bu. Bu konuda da önemli kırılmalar, açılmalar yaşanıyor. O nedenle bunu bir doğru çerçeveye oturtturmamız lazım. Çünkü terörle mücadele Türkiye’nin bir temel konusu ve bizi çok rahatsız eden bir konu. Yani Türkiye’nin bölgedeki saygınlığını, etkinliğini, ülkemizin kendi içindeki barışını, dayanışmasını, bütünlüğünü, ekonomimizi, dış politikamızı ipoteği altına alan bir konu. Son zamanlarda da çok acı olaylar yaşadık. Yani terör birden bire bir tırmanış göstermeye başladı. Nitelik değiştirmeye başladı. Eskiden işte mayın patlatırlardı orada burada, şimdi sistemli saldırı, karakol basma şeklinde kendisini gösterdi. Eskiden içerden mi, dışarıdan mı kaynaklandığı bilinmezdi. İşte yetkililer açıklayınca biz öğrenirdik. Sınırdan geçiriyorlar C4’leri, teröristler oradan geçiyor diye bize bilgi verilirdi. Şimdi çok net bir şekilde gördük ki, bir gün 200’e yakın terörist Kuzey Irak’tan çıktılar Türkiye’ye girdiler ve karakolu bastılar. Böylece Türkiye’deki terörün Kuzey Irak bağlantısı da suçüstü yapılmış oldu. Net bir şekilde görüldü. Acaba ya siz kendi kendinize konuşuyorsunuz, Başbakan diyor ya biz Türkiye’de terörü bitirdik de mi şimdi Irak’a geldi? Irak’taki terörle uğraşacağız. Türkiye’de şu kadar terör var, halbuki onun 5’te biri diyordu.


Mehmet HACET- Ama kaynağın oradan mı olduğunu düşünüyorsunuz?


Deniz BAYKAL- Şimdi hangisi ana kaynak o önemli değil. Önemli olan bir komşu ülkeden, bir ülkeye yönelik terörün desteklenmesi terörle mücadeleyi olağanüstü sıkıntıya sokar. Bilinmesi gereken ana konu bu. Zaten terörle mücadele çok güç bir iştir. Bütün dünyada, her ülke için güçtür. Ama o terör hareketi bir komşu ülkeye sırtını dayamışsa, oradan koruma alıyorsa, oradan lojistik destek alıyorsa, orada eğitim yapıyorsa orada meşru sayılıyorsa gayri meşru sayıldığı yere vurkaçlarla, her türlü zararı verir ve oraya çekilir. Buna son vermek lazım. Yani içerde terörle mücadeleyi başarıya ulaştırmak için bir komşu ülkeden destek alınmasına mutlaka son vermek lazım. Nitekim Suriye daha önce destek veriyordu biliyorsunuz ve büyük sıkıntı içine girmişti Türkiye. Ama Suriye’ye yönelik kararlı bir politika götürüldü ve Suriye’deki karargah dağıtıldı. Ondan sonra uzunca bir süre rahatladık. Sonra Amerika Irak’a müdahale ettikten sonra, Kuzey Irak yeni bir şekillenmeye terk edilince Kuzey Irak’ta Türkiye’ye yönelik terör hareketi melce buldu, dayanak buldu, oraya yerleşti. Ve ondan sonra birden Türkiye’ye yönelik olaylar ciddiyet kazanmaya başladı. Bunu kesmemiz lazım. Yani kesilmesi gereken bu.


Mehmet HACET- Kuzey Irak’a yönelik olarak Suriye’ye geçmişte 98 yılında yapıldığı gibi benzer bir baskı uygulanmadı mı? Onların davranışlarında bir değişiklik olmadı mı? Lojistik destek sağlandığını söylediniz.


Deniz BAYKAL- Biz bunu sağlamaya çalıştık. Ta başından beri, ta seçim öncesinden beri bizim ısrarla üstünde durduğumuz bu idi. Hükümet bu konuya çok sahip çıkmadı, çok inanmadı. Yani biz yıllarca hatırlarsınız son dönemde üç kez iki yıl içinde terörle mücadele konusunda bir olağanüstü meclis toplantısı talep ettik. Yani gelin burada konuşalım dedik. Ama bir türlü buna itibar etmedi. Yani nedense hükümet terör politikasını masaya koymaktan, Türkiye’de masaya koymaktan, muhalefetle, bizimle konuşmaktan çekinen bir hal içinde. Yani terör konusunda sanki eli kolu bağlı, ne yapacağını çok fazla müzakere etmek istemez bir konumda gözüküyordu. Ama son zamanlarda öyle acı olaylar yaşadık ki Sayın Hacet biliyorsunuz. İşte bu bayram öncesi yaşanan olaylar, bu 13 kişi, arkasından 13 vatandaşımızın Beytüşşebap’ta öldürülmesi falan. Türkiye birden ayağa kalktı. Müthiş bir infial, bütün illerde toplantılar.


Mehmet HACET- Sözün bittiği yere gelindi.


Deniz BAYKAL- Geldi. Hükümet sözcüsünün ifadesiyle sözün bittiği yere geldi. Ne oldu? Türkiye ayağa kalktı. İşte bekleyin Bush’la görüşeceğim dedi Başbakan. Tabi bu da tepki çekti, garip karşılandı. Bizim meselemiz falan ama herkes dedi ki, konuşsun bakalım. Birde büyük bir devlet, Irak’ta ağırlığı var falan. Konuşuldu ve bu arada biz meclisten tezkere çıkarılsın Silahlı Kuvvetlere yetki verilsin dedik. Ona mecbur kaldı hükümet. Bakın dikkat edin mecbur kaldı diyorum. Çünkü iki yıl boyunca bundan uzak durdu. Bu olaylardan sonra o artık örtbas edilemez olaylardan sonra toplum ayağa kalkınca bir mecburiyet haline geldi ve o karar alındı, Bush’la görüşüldü.


Mehmet HACET- Sonrasında olanlar?


Deniz BAYKAL- Şimdi oraya geleceğim. Bush’la görüşmenin bir defa bir saatten fazla bir kısmı özel bir görüşme. Bunu bilmiyoruz. Yani buradan Genel Kurmay İkinci Başkanı götürüldü, toplantıya alınmadı. Dışişleri Bakanlık personelinin hiçbirisi toplantıya alınmadı. Yani bakanlığın bilgisi dışında, başbaşa özel bir görüşme. Bunu bir defa garip buluyorum. Uzun, 1,5 saatlik görüşmenin bir saat 15 dakikası böyle oldu. Gerisi göstermelik bir olay oldu. Ama toplantıdan sonra yapılan açıklamalarda bizi memnun eden, beni şahsen memnun eden ve benim bir muhalefet partisi Genel Başkanı olduğum halde büyük bir memnuniyetle altını çizip...


Mehmet HACET- Ortak düşman ilan edilmesi.


Deniz BAYKAL- Evet. Belki bu önemlidir. Yani Başbakanın bu buluşmasından Bush’un ortak düşmandır demiş olması, bir terör örgütüdür demiş olması, Türkiye’nin de, Amerika’nın da düşmanıdır demiş olmasını çok önemli saydım. Askeri istihbarat işbirliği yapacağız demesini çok önemli saydım. Niye? Bizimde istihbaratımız var, biz ona mecbur muyuz falan düşüncelerini bir tarafa bırakarak askeri istihbaratla işbirliği yapacağız demesi Bush’un, evet sen askeri tedbir almak hakkına sahipsin demektir bize.


Mehmet HACET- Kuzey Irak’a girebilirsin demek aynı zamanda.

Deniz BAYKAL- Ve bende sana bu askeri harekatta müttefikin olarak katkı vermek durumundayım. Ama verebileceğim katkı Çonileri yanına veremem, onları cepheye süremem. Ama askeri istihbarat veririm. Ona da razıyım ben canım. O da önemli. Eskiden ne diyordu? Sakın ha Irak’a müdahale yok diyordu. Şimdi böylece Irak’a müdahalenin meşruiyetini, haklılığını, bir müttefik olarak kendisinin de destek vermek zorunda olduğunu itiraf etmiş oldu. Şimdi bu bizim elimizi o kadar güçlendirdi ki, Türkiye’nin elini. AB açıklama yaptı, İtalya’da Başbakan Prodi açıklama yaptı. Eskiden Türkiye’ye karşı olumsuz tavır takınan Dalema açıklama yaptı. Diğerleri öyle. Hatta Talabani, Barzani müdahale şöyle olursa olabilir falan gibi onlar adına açıklamalar yapıldı. Şimdi böyle bir noktaya geldik.


Mehmet HACET- Bütün dünyada bir meşruiyet zemini kazandı.


Deniz BAYKAL- Kazandı. Sonrada bahsettiğiniz hareket var. Şimdi şuana kadar o çerçevede Kuzey Irak’tan PKK’yı tasfiye etmeye yönelik, bakın altını çiziyorum. Kuzey Irak’tan, Kandil dağından, Kuzey Irak’tan PKK’yı tasfiye etmeye yönelik bizim etkin bir girişimimiz olmadı. Halbuki böyle bir etkin girişim yapma hakkını kazandık. Ama bunu kullanmadık. Bu son toplumu ferahlatma gibi bir sonucu olan ama ne ölçüde tabloyu etkilediğini pek ölçemediğimiz, Kuzey Iraklıların bile çok fazla aldırmadıkları, umursamadıkları, Türkiye’de iyi propagandası yapılan bir askeri harekat sözkonusu. Yani asker göndermedik. Anlaşılıyor ki, helikopterlerle bir atış sözkonusu oldu ama mesele o değil. Ne olduğu net bir şekilde ortada değil. Kuzey Irak’tan terörü tasfiye etmeye yönelik biz etkin bir önlem almadık. Almayabiliriz.


Mehmet HACET- Ne yapmak gerekiyordu?


Deniz BAYKAL- Şimdi ona geleceğim. Almayabiliriz. Ne zaman almayabiliriz? Bizim bu kararlılığımız, ciddiyetimiz tıpkı Suriye’de olduğu gibi ortaya çıkınca eğer Amerika Irak ve Kuzey Irak’taki yetkililer aman ha Türkiye’yi sokmayalım, bu işi biz halledelim noktasına gelip bizim koyduğumuz hedefleri onlar uygulamaya yönelirlerse ha o zaman mesele yok. Zaten bizim amacımız ne? Orada savaşmak değil. Biz yani savaşma hakkımız var deyip...


Mehmet HACET- Onlarında doğrudan PKK’ya müdahale etmesini istiyorsunuz.


Deniz BAYKAL- Evet etkisizleştirilmesini sağlamalıyız. Şimdi nedir, ne bekliyorduk. Yani PKK’ya nasıl müdahale, somut olarak ne bekliyorduk?


Mehmet HACET- Lojistik desteğe kesin mi mesela?


Deniz BAYKAL- Şimdi bakın hedeflerimizi hatırlayalım. Bir; PKK’nın önde gelen yetkililerin Türkiye’ye teslimi. Bu resmen Türkiye’nin milli hedefi olarak ilan edildi. Yani askeri harekattan önce askeri harekatın hedefi diye söylendi.


Mehmet HACET- Bu 6 maddelik listenin iç yüzü diyorsunuz.


Deniz BAYKAL- Hatta herkes şimdi gider bizim askerler bir düzen tutulur, basar onların karargahını, etkisizleştirir ve oradan onları alır getirir bekleyişi içine girdi. Bize bunları vereceksiniz diye onlara da talebimizi yaptık. Bir bunun sağlanması idi.


İki; Kuzey Irak’taki terör örgütünün lojistik desteğinin tümünün kesilmesi ve onların orada faaliyet gösteremez hale getirilmesi idi.


Mehmet HACET- Bir ilerleme kaydedilemedi mi bu konuda?


Deniz BAYKAL- Şimdi hedefleri görelimde ne ölçüde ne oldu ona da bakacağım. Yani madalyonun iki tarafını da söyleyeceğim. Ama neyin olduğunu doğru ölçmek için neyin olması gerektiğini görmemiz lazım. Mahmur kampı kapatılacaktı. Mahmur kampı ne? Mahmur kampında Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı Güneydoğudan bir kısım insan yerleşiyor ve orası PKK’nın bir çeşit beslenme merkezi, bahçesi, serası gibi çalışıyor. Orada çocuklar, gençler güya o silahsız yaşanan bir yer deniyor ama gireni çıkanı belli değil. Ve oradaki o insanlar bir çeşit Irak’ın içinde bir sosyal dayanak noktası haline dönüştürüldü. Şimdi bunun kaldırılması lazım. Herkes kabul ediyor kaldırılması gerektiğini. Bunu kaldırmak iş değil, askeri müdahaleye gerek yok. Siyasi karar alacaksın ve onlara diyeceksin ki, Türkiye’de de bir müzakere yapıp belli bir noktaya geldikten sonra hadi siz Türkiye Cumhuriyeti vatandaşısınız gidin memleketinize memleketinizde evinizde köyünüzde yaşayın. Burada olmaz böyle şey diyeceksin. Şimdi bunu da yapamadık. Ne oldu? Kandil dağına gazetecilerin çıkması engellendi. Böyle Kandil dağının karargah olduğu anlaşılıyordu dünyaya. Bütün yabancı gazeteciler gidiyordu.


Mehmet HACET- O da tescil edilmiş oldu.


Deniz BAYKAL- Oluyordu. Şimdi şeyin çıkışı engellendi. Kandil dağında PKK’nın varlığı ortadan kalktı mı? Hayır kalkmadı. Başka yerlerdeki PKK’nın varlığı kalktı mı? Hayır kalkmadı. PKK’lılardan bize teslim edilen oldu mu yetkililerden, ciddi isimlerden? İsimler vardı. Hiçbirisi olmadı.


Mehmet HACET- Cemil Bayık, Karayılan onları diyorsunuz.


Deniz BAYKAL- Şimdi ne oldu? Biz yavaş yavaş onları kuşatma altına alıyoruz, oraya kış mevsimi için undu, pirinçti, nohuttu, makarnaydı gitmesini yollarda kontrolü arttırarak engelliyoruz. Böyle olursa onlar kışı geçiremezler, ayrılırlar giderler. Yani onları mecbur bırakmaya çalışıyoruz falan gibi bir hava estirildi. Bu ne ölçüde uygulanıyor, ne ölçüde etkili oldu bunu da...


Mehmet HACET- İnanmıyor musunuz ciddi olduğuna?


Deniz BAYKAL- Yani peşin bir suçlama yapmak istemiyorum ama uluslararası ilişkilerde bu konuları kuşkuyla karşılamak gerekir ve gerçeğin çok net bir şekilde fotoğrafını çekebilmek gerekir. Yani şu olsa bakın, PKK’nın liderlerini bize teslim etseler bu PKK’yla ilişkilerini ciddi şekilde bozacak. Buraya girmiyorlar.


Mehmet HACET- Onların ilişkilerini?


Deniz BAYKAL- Ve onların ilişkileri bozulunca artık onlar bizimle beraber yürür hale gelecekler. Böyle bir şey olmuyor. Hem onları idare ediyorlar, hem bizi. Bize yönelik mesajlar veriyorlar. Bir yandan onları himaye ediyorlar. Buradan şuna geleceğim. Bakın bu çok önemli bir şey. Süreç bu. Biz müdahale edip orada durumu değiştirecek etkin bir durum yaratamadık. Fiili tabloyu değiştiremedik. Onlar fiili tabloyu bize bırakın değiştireceğiz dediler herhangi bir şey olmadı. O meşhur bizim müdahaleden sonra Kuzey Irak’a yönelik hiçbir harekat olmadı. O istihbarattan ne çıktı, ne gibi istihbaratlar aldık, ne gibi etkisizleştirmeler yaptık bunları bilmiyoruz.


Mehmet HACET- En son 28 Kasım’da yetki verildikten sonra Türk Silahlı Kuvvetleri bir operasyon yaptı. Etkisiz hale getirildi 13 terörist yanılmıyorsam. İstihbarat paylaşımıyla...


Deniz BAYKAL- Daha bile yüksek söylendi de. İşte onları bilmiyoruz. Yani bize öyle anlaşılıyor ki sınırın hemen 15 – 20 kilometrelik bir hattı içindeki PKK faaliyetini bildiriyorlar ve biz 15 – 20 kilometrelik hat içindeki PKK faaliyeti Türkiye’ye bir sürpriz saldırı, baskın yapmasın diye haberdar olunca ona karşı tedbir alıyoruz. Ama bu Kuzey Irak’tan PKK’yı tasfiye edici bir sonuç değil. Yani şuanda Amerika’da diyor ki, başıma iş açacaksın PKK’ya. Türkiye artık tutunamaz hale geliyor, büyük tepki var.


Mehmet HACET- Düşman ilan ettiği örgütü muhatap mı alıyor buradan öyle bir şey mi çıkıyor?


Deniz BAYKAL- Hayır kafasının arkasındaki mantığı ifade etmeye çalışıyorum. Kuzey Irak’taki PKK varlığını ortadan kaldırmaya yönelik etkin bir uygulama içinde olduğuna dair benim bir gözlemim yok. Kendilerinin de böyle bir iddiası yok. Ama şu var. Varsa bir işbirliği sınırın hemen 15 – 20 kilometrelik civarında Türkiye’ye yönelik bir baskın yapılmasın, yapılırsa Türkiye müthiş tepki gösterir, infial yapar ve bu hükümet Türkiye’yi kontrol ediyor, müdahaleden uzak tutuyor Türkiye’yi. Hükümetinde gücü yetmez, bu hükümette sözünü geçiremez. Beni güç duruma sokarsanız, bunları güç duruma sokarsanız dercesine sadece baskını önlemeye yönelik bir işbirliği yapıldığını görüyorum.


Bakın ikili bir olay var. Bizim Silahlı Kuvvetler bu karda kışta Türkiye sınırları içinde muazzam bir faaliyet gösteriyor. Yani hepimiz akşamları görüyoruz. Gerçekten çok ciddi bir çaba var ve yer yer çok etkili sonuçlarda alıyorlar. İçerde ama. İçerde canhıraç bir hareketle bir mücadele götürülüyor. Ama dışarıda bu sorunu kalıcı şekilde çözecek, yani şimdi olayın olmaması bu sorunun kalıcı olarak çözüldüğü anlamına gelmez. Ne zaman gelir? Baharda anlarız.


Mehmet HACET- Bugünden yarına bitecek bir şey mi? Yani 30 senelik bir şeyden bahsediyoruz.


Deniz BAYKAL- Şimdi değil tabi. Ama bu arada olan başka bir şeyi söylüyorum. Bu arada şimdi biz şeyden vazgeçmiş gibi gözüküyoruz. Kuzey Irak’ta PKK’yı etkisiz kılma, tasfiye etme konusundaki hukuki haklılığımızı, meşruiyetimizi tescil ettirdiğimiz ve fiili askeri gücümüzü bu doğrultuda kullanmaktan vazgeçmiş gözüküyoruz bir bekleyişle, bir hesapla. Nedir bu bekleyiş, hesap? Şimdi devreye Başbakanın dilinin altındaki bakla çıkıyor. Ben bunu bir süre önce söylemiştim.


Mehmet HACET- Nedir o bakla? Genel affa ima ettiniz siz.


Deniz BAYKAL- Şimdi gene Lizbon’a giderken gazetecilerle yaptığı konuşmada bu defa eve dönüş yasası benzeri ama eve dönüş yasası niteliğinde olmayan ve PKK kadrolarını tatmin etmeye yönelik, onlara bir kapı açmaya yönelik, onlarla uzlaşmaya yönelik bir...


Mehmet HACET- Pazarlık yapmayacağız diyor.


Deniz BAYKAL- Yapmıyor tabi. Kiminle yapmıyor pazarlığı? Bush’la ne konuştu o kapalı toplantıda bilmiyoruz. Pazarlığı kim yaptı? Yani başka Condoleezza Rice Amerikan Dışişleri Bakanı ne söyledi, onlara kimler ne getirdi, onlar neyi getiriyor. Şimdi diyor ki, Başbakanın gayet muğlak ifadeleri var. Diyorlar ki, yeni bir eve dönüş yasası yararlı olur. Bu düşüncede olanlar var. Kim o, biz görmüyoruz. Kimmiş onlar bize söylemediler bunu. Ona söylüyorlar. Böyle olanlara. Bizde buna itibar ediyoruz.


Mehmet HACET- Amerika’dan işaret geldiğini düşünüyorsunuz.


Deniz BAYKAL- Bizde ona itibar ediyoruz. Şimdi Başbakanın itibar ettiği bir yeni, geçmişteki eve dönüş yasaları yararlı olmadı. Ama bu defa yararlı olur diye bir düşünce var. Kiminmiş bu düşünce, nereden kaynaklanıyor bu düşünce?


Mehmet HACET- Ama işin özünde bu yok mu? Şimdi onları da biraz konuşacağız da. Yani bir terörle mücadele var, bir terörizmle mücadele var. İşin özünde onları dağdan indirmek yok mu? Yani bu anlamda geçmişte mesela çeşitli, kapsamlı şeyler yapıldı. Yani suça bulaşmamış olanların geri dönmesi, teslim olması istendi.


Deniz BAYKAL- Ne oldu? Bakın buradaki olay şu; bileceğimiz olay şu; terör niçin var? Terörün arkasında ne var? Yani teröre çıkan insanlar sanki bir küskünlük, kırgınlık ya da artık Türkiye’de huzur içinde yaşamak imkanı kalmadığı tespitinden sonra o nedenle dağa çıkmışlar, bir anlasalar ki Türkiye’de kendilerine bir düşmanca muamele edilmeyecek. Burada milyonlarca Kürt kökenli insan yaşıyor. Hem Türkiye’nin batısında yaşıyor, hem orada yaşıyor. Bunlar niye çıkıyor? Bunlar özellikle küs olduklarından mı çıkıyor? Bunlara ya bir af çıkarılsaydı, ah ya bende bunu istiyordum kardeşim, mesele budur diyecek herkes. Apar topar bırakacak, koşacak, bu karda kışta ne işimiz var bizim orada falan diyecek. Keşke öyle olsa. Bu saftilliktir, bu aymazlıktır ve çok temel bir yanlıştır bu. Terörün arkasında bir siyasi proje var Mehmet bey. Bu siyasi proje Türkiye’yi bölmeye yönelik bir proje. Irak’ta bir proje uygulanıyor. Irak bölünüyor, göz göre göre bölünüyor. Ta 90’lı yıllardan beri izlenen bir politika sonucunda. Şimdi bu politika Türkiye’ye yönelik olarak tezgahlanıyor. Amaç Türkiye’yi bölmektir. Bakın bunun anayasal düzeni var. Şimdi o getirilecek. Başbakan şimdi ona öncülük yapacak. Ama şunu çok iyi kavrayalım ne olur, çok temel bir olay. Bu noktadaki zafiyet Türkiye’ye çok ağır bedel ödettiriyor. Yani Türkiye terörü boşuna yaşamıyor. Ya da kırgınlıktan, küskünlükten, af yasası çıkmadığından yaşamıyor. Birileri almış kararı kardeşim. Onlar örgütlemişler.


Mehmet HACET- PKK’yı aşan bir şey diyorsunuz.

Deniz BAYKAL- PKK, PKK’nın destekleri var. PKK onun bir parçası. Ve bu bugünün işi de değil. Şimdi bu gelinen noktada Türkiye’de silahlı mücadeleyle bir yere varmaya çalışıyorlar. Biz silahlı mücadeleden bıkınca, yorulunca, bezince Türkiye olarak bazı iktidarlar hele kuşatılınca içeriden, aşağıdan ve yukarıdan kuşatılınca onlar bunalıyorlar ve diyorlar ki ya bize bir çare, ne olur ben askeri müdahale yapamıyorum, yaparsam çok sıkıntı olacak. Bana bir çare verin ne olur. Sende bir esneyiver diyorlar. Esnemek ne oluyor? Esnemek terör yapanların haklılığının tescili, geleceğe yönelik umutlarının artması, dayanın çocuklar, gördünüz, artık Türkiye denenemeyecek. Bak ikide bir af çıkarıyor, ikide bir bizim haklılığımızı kabul ediyor. Oydu, buydu. Bak nasıl Amerika izin vermedi, müdahale edemedi. Bu kültür terörü azdırıyor. Bunu aşmak lazım. Bunu aşarken de başka şeyler yapmak lazım.


Mehmet HACET- Onlara geleceğim ama tam bu noktada şöyle bir soru geldi aklıma. Yani teröre, terörizme pirim vermek kimsenin niyeti olamaz tabi ki ama bu konuda ciddi...


Deniz BAYKAL- Ama mecburiyeti olur. Bazılarının mecburiyeti olur.


Mehmet HACET- Ama bir özeleştiriler mi geldi.


Deniz BAYKAL- Kimse onu arzu etmezde bazıları mecbur kalır.


Mehmet HACET- Anladım ben. Yani şuan öyle bir gidişat var diyorsunuz.


Deniz BAYKAL- Maalesef, çok açık.


Mehmet HACET- Ama mesela geçmişte baktığımız zaman...


Deniz BAYKAL- Bakın kaç tane çıkarıldı. Eve dönüş yasaları. Biz her çıkarıldığı zaman dedik ki, bu yanlış sinyal veriyor. Teröre moral veriyor. Daha terör projesinden vazgeçmeden, hedefinden vazgeçmediği halde biz sıkıştığımızdan dolayı onun önüne bir şeyler atarak zaman kazanmaya çalışıyoruz. Böyle olmayın ciddi olun diyoruz. Ve ona rağmen çıktı, çıktı hiçbir şey olmadı. İki defa çıktı geldi. Şimdi şu noktada tekrar bunun konuşulması bu hükümetin aczini, teslimiyetini, terörle mücadele konusunda iradesini kaybetmiş olduğunu göstermenin dışında hiçbir sonuç vermez. Bu işler ne zaman konuşulur biliyor musunuz? Bu işlerin arkasındaki siyasi proje bir kenara bırakıldığı zaman.


Mehmet HACET- Peki bu konuda özeleştirilerde yapıldı. Mesela daha önce terörle mücadelede görev almış üst düzey komutanların eleştirileri oldu. Temel yaklaşım biçiminde bir hata yapılmadı mı? Mesela Emekli Orgeneral Aytaç Çalman dedi ki, bize Kürt yok diye öğrettiler ama baktık ki yanılmışız. İşte Kürtler asimile olur diye düşündük. Baktık ki, asimile olmamışlar. Dolayısıyla yani bu süreçte bu yapılan hataları da dikkate alarak siz buna siyasileşmesi diyorsunuz ama buna terörün elindeki istismar alanlarını almak ve o bölge halkını terörün istismarından kurtarmak gibide yaklaşılamaz mı?


Deniz BAYKAL- Şimdi bölge halkına yönelik bir şey değil bu.


Mehmet HACET- Terör diyor ki, Türkiye sizin haklarınızı gasp ediyor diyor. Mesela terör örgütü.


Deniz BAYKAL- Şimdi o söyleyecek laf çok. Her lafa böyle bir cevap vermeye kalkarsan o laf doğrultusunda bir şeyler yapmaya kalkarsan ciddiyetini kaybedersin. Ciddi lafa bakacaksın. Türkiye’de milyonlarca Kürt kökenli insanımız toplumumuzun sağlam, saygıdeğer, eşit insanları olarak tıpkı Gürcü kökenlileri, Arap kökenlileri, Arnavut kökenlileri, Çerkez kökenlileri gibi bu toplumun bir parçasıdır. Hep beraberiz.


Mehmet HACET- Hiç hata yapılmadı mı?


Deniz BAYKAL- Yapılmaz olur mu, her konuda yapıldı, herkese karşı yapıldı. Yani hata olmaz olur mu? Elbette var. O hataları biz ortaya koyduk. Mesela başlangıçta şimdi o komutanların bahsettiğiniz değerlendirmeleri ciddi bir hataydı. Ve biz o hatayı 1989 yılında bir raporla ortaya koyduk. Dedik ki, bunları bırakın. Kimsenin etnik kökenine karışmayın dedik. Bir insanın etnik kökeninden tehdit algılamak yanlıştır. Yani bir insanın sadece etnik kökenini devlete yönelik bir tehdit gibi kabul etmek fevkalade yanlıştır. Maalesef bugün Türkiye’de böyle bir tablo vardır. Sanki Kürt olmak günah, sanki Kürt olmak Türkiye’ye yönelik bir tehditmiş gibi bir bakış var.


Mehmet HACET- Terörde bunu kullanıyor ama.


Deniz BAYKAL- Onu kullanıyor tabi o ayrı. Ama ondan besleniyor değil. Bakın onları kaldırdık. Ne oldu terör azaldı mı? Şimdi onlar kalktı, anayasa değiştirildi. Suriye’de Kürt’ün seçime gidip oy kullanması bile yasak. O ayrı işler onlar. Şimdi bunları birbirinin çözümü gibi düşündünüz mü hataya girersiniz. Bu yanlıştır. Yani terör olsa da olmasa da yanlıştır. Biz bunu 89 yılında çıktık dedik ki, bırakın bunları, herkesin kendi etnik kimliği var, bununla iftihar edecek. Biz de onun etnik kimliğini sevinçle karşılayacağız. Bundan daha doğal bir şey yok. Herkes kendi ana dilini bilecek, öğrenecek ve öğretecek. Ana dilinde istediği gibi yazacak. Ana dilinde istediği gibi yayın yapacak. Bunlarda bir tereddüt yok. Bunları düzeltin dedik. Vay sen ne yapıyorsun, Türkiye’yi böleceksin dediler bize o zaman ve beni DGM’ye vermeye kalktılar. O zaman Devlet Güvenlik Mahkemesine. Yani söylemek istediğim bu yanlış anlayıştı. Şimdi bu aşıldı. Türkiye buraya geldi, geç geldi. Şimdi komutanlarda onu söylüyor. Keşke bizim 89’da söylediğimizde gelseydi. Ama zannetmeyin ki bunu söyleyince terör ortadan kalkar. Terörün amacı bunu sağlamak değil. Terörün amacı Türkiye coğrafyasını, Türkiye devletini, Türkiye milletini şuandaki bölmektir. Bunu unutmayın. Yani bunu unutarak baktın mı hata yaparsın. Bu terör ayrıdır, teröre itibar etmeyen Kürt kökenli vatandaşlarımızın mevcudiyeti, sorunu, hakları sıkıntıları tamamen ayrı bir konudur.


Mehmet HACET- Tam da o konuda. Şimdi en son yine partinizin Merkez Yönetim Kurulu bir rapor hazırladı. Herhalde bu yayın yaptığımız salonda bu rapor size sunuldu. Burada mesela demokratikleşme konusunda bazı önerileriniz var. Bunu biraz açabilir misiniz? İşte ana dili özgürce kullanılmalı, orada her etnik kökenden insanlar, folklorünü, geleneğini, kültürünü yaşamalı.


Deniz BAYKAL- Bu eski bir rapor bizim. Yeni bir raporumuz değil. Bizim eski bir raporumuz bu. Biz yıllardır bunları söylüyoruz. Şuandaki görüşümüzde o.


Mehmet HACET- Şuanda mesela bir ihtiyaç var ama herhalde. Bunu biraz anlatır mısınız?


Deniz BAYKAL- Şimdi bakın, Türkiye son dönemde hem bu parlamento, hem bundan önceki parlamento, hem daha önceki parlamento döneminde. Yani 2002 seçimi öncesindeki parlamento döneminde bu doğrultuda çok ciddi adımlar attı. Anayasa değişiklikleri yaptı, yasalar çıkardı. Artık Türkiye’de demin konuştuğumuz sorunlar bir hukuk problemi değil. Maalesef hala bazı kafalarda problem olmaya devam ediyor. Bu bir gerçektir ve uygulamaya, toplumsal yaşama bu anlayışı tümüyle hala yansıtabilmiş değiliz. Ama Türkiye’nin hukuk sisteminde kimseye etnik kökenine göre bir dışlayıcı muamele yapmak hakkı yoktur. Böyle bir anlayış bugün hiçbir yerde hiç kimse tarafından ifade edilemez. Bu aşıldı. Ama uygulamaya bu tam yansıtılmış olmayabilir. Şimdi onlarla uğraşmak lazım.


Mehmet HACET- Kendi özel televizyonlarını kurabilmeli diyorsunuz mesela, kendi dilini geliştirebilmeli diyorsunuz.


Deniz BAYKAL- Bizim anlayışımız o. Yani biz mesela şeye de karşı çıktık. Şimdi devlet yapıyor ya bir yayın.


Mehmet HACET- TRT ile ilgili.


Deniz BAYKAL- TRT’yle ilgili. Yanlış bence, göstermelik bence o. Ama ben ne diyorum? Herkes kendi Türkiye’de bir RTÜK Yasası var. O yasa çerçevesi içinde kendi ana dilinde de yayın yapma hakkına sahip olmalıdır. O hakkı vermeliyiz. Yani birisi çıkmalı demeli ki ben yayın yapacağım. Ve Türkiye’nin hukuku var, yasaları var. Radyo Televizyon yayıncılığının kuralları var. O kurallar çerçevesi içinde bu yapılabilmeli. Bunu kişi yapmalı. Devlet bana göre bir tek kuruşunu bile etnisiteyi, etnik kimliği teşvik için harcamamalı.


Mehmet HACET- Etnik kördür diyorsunuz raporda.


Deniz BAYKAL- Etnik kördür diyorum evet. Yani devlet baktığı zaman karşısındaki insanın etnik kimliğini görememelidir, algılayamamalı. Yani devletin görme duyusu öyle kurgulanmalıdır ki, karşısındaki insanın mezhebini de görmemelidir, inancını da görmemelidir, etnik kimliğini de. O benim vatandaşımsın sen demeli. Neysen nesin kardeşim sen benim vatandaşımsın. Ne zamana kadar? Eline silah alıp bana karşı çıkıncaya kadar. Eline silah alıp karşı çıkmamış milyonlarca her etnik kökenden insan var. O insanlarla bir problem olur mu canım? O insanlar Türkiye’nin her yerinde, herkes gibi el ele, kucak kucağa yaşıyorlar, yaşayacaklar ve böyle bir tablo Türkiye’nin yaratıcılığını, kalkınmasını, gelişmesini besleyen bir tablo. Herkesin birbirinin aynısı olduğu toplumlar gelişemez. Medeniyet bu farklılıklardan kaynaklanarak çıkar. Bu olsun. Hele biz ta bir imparatorluk mirasına sahibiz, arkamızda bir imparatorluk geleneği var. Onu da alıp getirmişiz. Burada önemli nokta şu; bir toplumsal geçeğimiz var. Toplumsal geçeğimizde herkesin mezhebi var, dini var, inancı var, aile özellikleri var, aşireti var, kabilesi var. Bunların hepsi saygıdeğer. Oturacak aile kendi içinde oğlum diyecek, kızım bak bizim böyle, biz buradan geliyoruz. Şu şöyle oldu, bu böyle oldu, falandan göçtük, şu maceraları yaşadık. Ve bunu anlatacak. O onun dünyası. Bu bizim ortak varlığımız. Bunda hiçbir sakınca yok. Etnik kökeni olacak, mezhebi olacak. Hepsi olacak onların.


Mehmet HACET- Bunları geliştirme hakkına da sahip olacak.


Deniz BAYKAL- Evet. Ama o olacak. O insanlar. Onu geliştirecek. Dernek kuracak, cemiyet kuracak, yayın yapacak. İnsan hak ve özgürlükleri bunun için var. İnsan hak ve özgürlüklerini kullanarak...


Mehmet HACET- Bir tür bireysel haklar bağlamında bakıyorsunuz herhalde meseleye.


Deniz BAYKAL- Evet, aynen. Bunu herkes bireysel haklarını da bir araya gelerek de kullanacak tabi kendi arasında. Ama burada devlet karşısındaki insanı ve kendi hukuk düzenini, eğitim düzenini, devlet düzenini sakın ha etnik kimlik ya da inanç, mezhep anlayışıyla şekillendirmeyecek.


Mehmet HACET- O zaman Türk milleti de böyle bir amaçla şeyi yok zaten.


Deniz BAYKAL- Türk milleti zaten bütün bunları kavrayan bir anlayış.


Mehmet HACET- Türk kökenli olanla, Kürt kökenli olana eşittir devlet.


Deniz BAYKAL- Hayır bak ayrı bir şey söylüyorsunuz. Herkesin etnik kökeni var şimdi. Bizim buradaki Türk vatandaşlığı bir etnik kimlik değil. Bizim millet niteliğimiz, millet kimliğimiz ve bunun içinde herkese yer var, hepimize yer var. Yani soruştursak sizin kim bilir nereye gider, bizim kim bilir nereye gider. Yani bunlar çok doğal. Ama bizim anayasaya şimdi getirecekler onun için hassasiyetle durdum. Önümüzdeki günlerde onu bekliyor. Bunlar çok tehlikeli şeyler. O anlayış.


Mehmet HACET- Bu mesela dilini öğrenebilmeli diyorsunuz.


Deniz BAYKAL- Bakın devlet yapısına, devlet düzenine, anayasa düzenine, anayasallaştırırsanız etnik kimliği şuana kadar bizim anayasamızda etnik kimliği anayasallaştıracak hiçbir unsur yok. Türk milleti lafı var. Türk milleti lafı da kesinlikle etnisiteyle irtibatlı değil. Yani Orta Asya’ya bağlı değil. Nitekim bizim raporumuzda da var. Diyoruz ki biz, bizim devletimiz ırk devleti değildir, kan devleti değildir, kafatası devleti değildir. Siyasi bilinç devletidir. Ne demek siyasi bilinç? Evet biz burada beraber yaşayacağız diyenler insanların devletiyiz biz. Kim bu insanlar? Bu insanların içinde Aleviside var, Sünniside var, Şafiside var. Bu insanların içinde Kürt kökenlisi de var, Arap kökenlisi de var, Arnavut kökenlisi, Çerkez kökenlisi de var. Ama ne yapmışız? Hepimiz el ele vereceğiz, biz kardeşiz, bir milletiz demişiz bir araya gelmişiz. Şimdi bunu bozmayalım diyorum. Birileri diyor ki, biz sizinle kardeş değiliz.


Mehmet HACET- Yani 12 Eylül’de...


Deniz BAYKAL- Daha önce oraya indirmeye, işte biz ona karşı çıktık işte. Şimdi oradan ayrışmaya, meşruiyet getirmeye kalkmasın kimse. Yani o yanlıştan...


Mehmet HACET- O yanlıştan vazgeçmek asıl olan.


Deniz BAYKAL- Ama geçildi Mehmet bey. Yani Türkiye o hesaplaşmasını yaptı. Bakın bugün Kuvvet Komutanları bunu söylüyor. Biz böyle düşünüyorduk diyor. Bak biz hiçbir zaman öyle düşünmedik. Ve bu anlayışımızı söyleme gereğini 89 yılında hissettik. Yani 28 yıl önce, 30 yıla yakın bir süre önce çıktık dedik ki, bırakın artık bunu dedik. Hepimiz milletiz, herkesin etnik kimliği eşit, olabilir. Şimdi yeniden bakın tehlike şu...


Mehmet HACET- Birde kendi ana dilini öğrenebilmeli diyorsunuz. Nasıl öğrenmeli? Mesela okullarda seçmeli ders filan mı olmalı Kürtçe.


Deniz BAYKAL- Şimdi bakın devlete getirmeyin. En hassas nokta o bakın. Başından beri benim davranışım çok tutarlı.


Mehmet HACET- Biraz hani açmanız için ben bunu şey yaptım.


Deniz BAYKAL- Tabi biliyorum, eksik olmayın. Çok önemli, şimdi önümüzde onlar gelecek. Bu tuzaklar.


Mehmet HACET- Nasıl öğrenecek peki dilini?


Deniz BAYKAL- Bir defa hepimiz dilini, sen nerede öğrendin dilini? Evinde öğrendim. Herkes evinde öğrenecek. Yeter ki, bu bir suçlama konusu olmasın. Ayrıca televizyon yayını olacak, gazete yayını olacak. Daha ciddi, bilimsel olsun. Derneğini kuracaksın, dershaneni açacaksın, kursunu açacaksın, Kürtçe’de öğreteceksin, Çerkezce’de öğreteceksin, Arnavutça’da öğreteceksin. Herkes her şeyi öğretecek. Ve bu gayet demokratik bir hak. Bunda bir mesele yok.


Mehmet HACET- Yani devlet eliyle değil, özel kanallarla yapmak lazım. Ama özel kanalların önündeki engelleri de kaldırmak lazım.


Deniz BAYKAL- Kesin, benim anlaşım o. TRT’yle göstermelik yapmayı o nedenle yanlış buldum ben. Devleti ne sokuyorsun kardeşim. Devleti sen bu işe soktuğun zaman ben sana gelecek olanı söyleyeyim. TRT bunu yapıyorsa bir kamu görevi olarak sen bir etnik kimliğin gelişmesini o etnik kimliğe mensup bir insan olarak insan hak ve özgürlükleri çerçevesinin dışında bir kamu görevi olarak istiyorsan, kabul ediyorsan o zaman senin yapacağın onu okulda dilini de öğretmektir, onun öğretmenine de kadronu alıp Çerkezce öğretmen kadrosu, Gürcü öğretmen kadrosu, Kürtçe öğretmen kadrosu da demektir. Bunun sonu bizi Irak’a götürür. Yani benim önlemeye çalıştığım tehlike bu.


Mehmet HACET- Bu konuda girişimleriniz olacak mı, somut önerileriniz? Yani bu Parti Meclisi Raporu olmaktan çıkıp yeni anayasada mesela hükümete bu konularda bir...


Deniz BAYKAL- Daima bunları konuşuruz.


Mehmet HACET- Yeni bir açılım diyebilir miyiz buna? Gerçi 89’da söyledik diyorsunuz ama. Bugünlerde daha anlamlı herhalde.


Deniz BAYKAL- Tabi anlamlı, bu hala geçerli. Doğru daima doğrudur. Yani o zamanda doğruydu, bugünde doğru, yarında doğru bu. Bu doğruyu takip ediyoruz, bu doğrunun arkasındayız, bu doğruyu anlatıyoruz. Üstelik bir ciddi yanlışa Türkiye sürüklenmek üzere. Şimdi ne oluyor biliyor musunuz? Yavaş yavaş şuraya getiriyorlar işi. Ya kardeşim bunu millet falan demeyelim de yavaş yavaş etnisiteye kapıyı açalım.

Mehmet HACET- Ona geleceğimde şu, şu şeyin üstünü benimsediğim için ben. Yani bir açılım olarak mı görmek lazım?


Deniz BAYKAL- Tabi. Bu Türkiye’nin ihtiyacı olmaya devam ediyor. Bizim bu konudaki temel tezlerimiz...


Mehmet HACET- O bataklığı kurutma adına diyorsunuz.


Deniz BAYKAL- Evet bunlardır. Onları sahipleniyoruz. Yani bunu biz kendi içimizdeki hukuki ve anayasal çerçevede temel alıyoruz. Yani insan hak ve özgürlükleri temeldir. İnsan hak ve özgürlükleri içinde herkesin etnik kimliğine hem saygı talep etmesi, hem etnik kimliğini sahiplenmesi, hem de etnik kimliğinin bütün boyutlarını geliştirme hakkı vardır. Bu tartışma dışıdır. Bu çok temel bir insanlık hakkıdır ve bunu anayasamızın kabul etmesi lazım, yaşama geçirmemiz lazım ve bunu çok doğal karşılamamız lazım. Bu temel bitti. Temel budur işte. Bunun dışında hiçbir etnik kimlik diğerinden üstün değildir. Hepimiz eşitiz, hepimiz kardeşiz. Hukuk yönünden, sosyolojik yönünden de öyle. Ve bizim değerler sistemimizde de bakın Mehmet bey, bir imparatorluk kültüründen geçtiğimiz için, 600 yıl o havada yaşadığımız için. Yani aynı imparatorluğun...


Mehmet HACET- Kurtuluş savaşını birlikte vermişiz birde yani.


Deniz BAYKAL- Önce bir imparatorluktan gelme beraberlik var. Yani Ermenilerle mesela çok yakın yaşamışız tarih boyunca. En yakın olduğumuz insanlar. Milleti sadıka diye tarif etmişiz. Diğerleriyle aynı şekilde. Sadece 1915’te o dış politika olayları savaşın şartları içinde bir acı tablo yaşanmış. Ama biz hala onun etkisi altında değiliz. O acı tablo yaşanırken bile İstanbul’da Ermeni bakanlar var Bakanlar Kurulunda. Kapalı çarşıda Ermeni kuyumcular var. Devlet onlardan borç alıyor, ilişkiler yürüyor, hukuk işliyor. Yani bunlarda var.


Mehmet HACET- Biraz Osmanlılaşmamız mı lazım?


Deniz BAYKAL- Hayır. Bu Osmanlıdan aldığımız bu kültür şimdi bizi çağdaş, modern devlet anlayışı, üniter devlet yapısı içinde de etnik kimliklere saygı, değer verme ve doğal karşılama noktasında getirmiştir, getirmelidir. Bakın bunun çok tipik örneğini size vereyim. Bu 2001’de ikiz kulelere New York’ta saldırı olunca Amerikan Başkanı Bush çıktı ve dedi ki, bu İslami terör dedi. Değil mi İslami terör dedi? Bu yapılabilecek en büyük yanlıştır. Yani sadece haksızlık değil. Kendisi bakımından da yanlışlık. Yani tuttu dünyadaki 1 milyar 300 milyon Müslümanı terörist diye tarif etmekten çekinmeyen bir kaba, dışlayıcı bir tavrın içine girdi. Sonra uyardılar yanlış yapıyorsun falan.


Mehmet HACET- Haçlı seferi falanda dedi hatta o zaman.


Deniz BAYKAL- Haçlı seferi dedi. O zaman oturdu. Bakın biz ta 1984’ten beri bu terör olayını yaşıyoruz Türkiye’de. Yani 23 yıldır böyle çok yer yer fevkalade kanlı bir terör dönemi yaşadık. Yer yer Genel Kurmay Başkanları düşük yoğunluklu savaş dediler bu yaşanana. Şimdi bu olay içinde bir tek Türk siyasetçisi ya da bir tek sorumlu Türk lideri, toplumsal sözcüsü Kürt terörü demedi. Bu çok önemli bir şey. Niye? Çünkü biliyoruz ki, Kürt bizim ailemizde var, işyerimizde var, arkadaşımız, komşumuz. Yani bu bu değil. O o PKK terörü dedik.


Mehmet HACET- Bu son dönemde aslında dış basında Türklerle Kürtlerin savaşı gibi sunumlarda oldu. İsrail Filistin meselesi gibi görüyorlar bizi.


Deniz BAYKAL- Maalesef. Bunlar çok yanlış işler. O nedenle burada çok hassas olmamız lazım. Böyle bir çatışma yok. Bir etnik çatışma yok. Bunu herkes bilsin.


Mehmet HACET- Reklama geçeceğimde ondan önce bir ara soru. Bu konu bağlamı bozulmasın diye. Şöyle bir görüşte var. Bunu sık sık Sayın Cumhurbaşkanından duyuyoruz mesela. Daha fazla demokrasi terörü tecrit eder, terörü halktan ayırır ve sizin terörle mücadelenizi kolaylaştırır şeklinde bir düşüncesi var Sayın Cumhurbaşkanının. Bu geçen dönemde de daha fazla demokrasi gittiği için terör aslında tecrit olmuştur. Bunun getirdiği panikle tekrar karşı atağa geçmiştir gibi bir yaklaşım var.


Deniz BAYKAL- Yani yaşadığımız gerçek ortada. Türkiye demokrasi doğrultusunda hızlı adımlar attık. Terörde de çok hızlı sıçramalar yaşadık. Yani bu bağlantı bir miktar iyi niyetli, terbiyeli, eğitici olsun diye söylenen bir bağlantı. Yöne böyle olmalı diye belki söylüyor devlet büyükleri bunu. Ama acı gerçek odur ki, terörün dinamiği demokrasiye endeksli değildir. Terör demokrasiyle etkisizleştirilecek bir olay değildir.


Mehmet HACET- Halkı tecrit etmez mi demokrasi. Terörün halk üzerinde kurduğu baskıyı kaldırmaz mı?


Deniz BAYKAL- Halk üzerinde baskıyı devletin ikna ediciliği, etnikliği, teröre karşı kararlı duruşu, terör karşısında devlet güvenlik güçlerinin vatandaşa sahip çıkma potansiyeli buna yardımcı olur. Birde diğer insanların ekonomik, sosyal ilerleme şansına sahip olduklarının görülmesi, özgürlüklerini yaşabileceklerini anlaması. Bunlarda bir tereddüt yok zaten Türkiye’de. Ama bölgeye sahip çıkmak lazım. Müthiş bir ekonomik atılım gerçekleştirmek lazım, işsizliği yenmek lazım. En önemli olay. Şimdi son günlerde ısrarla biz onun üzerinde duruyoruz. GAP ve BOP benzetmesini o nedenle söylüyoruz. Yani Türkiye’yi, Güneydoğuyu Büyük Ortadoğu Projesi BOP değil, Güney Anadolu Projesi GAP...


Mehmet HACET- Bu konuda bir çalışma var ama.


Deniz BAYKAL- Tabi bir komisyon oluşturuyoruz. O komisyonumuz bölgeye de gidecek, konuyu inceleyecek.


Mehmet HACET- Hükümette Kazım Ekren başkanlığında bir heyet gitti oraya.


Deniz BAYKAL- Evet. Neye bakacağız biz? Bütçede GAP’a yönelik ayrılan kaynağa bakacağız. Çünkü iş paraya geliyor, dayanıyor.


Mehmet HACET- Ayrılmadı mı hiç?


Deniz BAYKAL- Şuanda değil. Şuanda yeterli bir tablo hiç yok. Zaten sorun oradan kaynaklanıyor. Geride bıraktığımız dönemde ekonomik bakımdan, mali bakımdan ihmal edilmiştir GAP. Yani tozlu şeye kaldırıldı. Şimdi hükümet bunu gördü. Ama gene orada somut bir şey yapmadan işte ilgileniyoruz falan havasıyla bir yeni noktaya çekmeye çalışıyor. Bu dahi güzel. Yani GAP’ın lafını etmeleri güzel. Çünkü biz çok rahatsız olmuştuk. Geçen yıl GAP idaresini devlet yönetiminden çıkarmaya yönelik bir karar teklifi getirdiler bütçe komisyonuna. Kıyameti kopardı bizim arkadaşlar ve Güneydoğu kökenli AKP’li milletvekilleriyle birlikte bunu etkisiz kılmayı başardık. Yani bu çok önemli bir konudur. Bunun yapılması lazım. Yani bölgede işsizlik çok ağır.


Mehmet HACET- İsterseniz ikinci bölümde biraz daha tekrar bu konuya şey yapalım. Bir ara vermem gerekiyor izlinizle. Kısa bir ara. Az sonra tekrar CHP Genel Merkezinden yaptığımız yayın devam edecek efendim.


Tekrar birlikteyiz. Bugün CHP Genel Merkezinden bu yayını yapıyoruz ve konuğumuz Genel Başkan Sayın Deniz Baykal.


Şimdi efendim ilk bölümde terör, terörle mücadele konusunu epey konuştuk. Aslında daha fazla konuşmayı hak ediyor ama bu bağlamı biraz toparlayıp anayasa tartışmalarına gelmek istiyorum. İşsizlikten söz ediyordunuz. Demokratikleşmeyle ilgili bazı önerileriniz olduğu bu dönemde daha fazla herhalde önem taşıyor bu konulara girmek. Yine bir toparlarsanız ne yapmak gerekir, ne tür önerileriniz olacak? Terörizmi bataklığı kurutma anlamında.


Deniz BAYKAL- Terörle mücadeleni yanı sıra bizim terörün kaynaklandığı coğrafyayı, orada yaşayan insanları terörden medet umar hale getirmemeye yönelik çok sistematik, ciddi bir çalışma içinde olmamız lazım. Çok açık bir olay. Türkiye bunun farkında. Yani bir süreden beri herkes elden gelen gayreti sergiliyor. Çünkü kimse birbirini dışlamak istemiyor Türkiye’de. Böyle bir dışlanmanın yaratacağı çok acı sonuçlar var. Irak’ın tablosu ortada. Ortadoğu’daki yangın ortada, Lübnan ortada, Filistin sorunu ortada. Şimdi birde istikrarlı, huzurlu, Türkiye’yi karıştırmanın, bir yangın yerine çevirmenin kimseye bir yararı yok. O nedenle bu bölgeye sahip çıkmak lazım. Bu çerçevede en temel sorun bence işsizlik. Yani bölgenin durumunu etkileyecek en ciddi atılımın yapılacağı alanlardan biri orada yaşayan insanları iş güç sahibi, dolayısıyla çoluk çocuk aile sahibi, bir gelecek sahibi, gelecekten umudu olan insanlar haline dönüştürmemiz lazım.


Mehmet HACET- Yatırımdan ve GAP’tan geçiyor.


Deniz BAYKAL- Evet oradan geçiyor. Şimdi hepimiz bölgeye gittiğimiz zaman görüyoruz. Yani küçücük çocuklar sahipsiz, okula gitmiyor, evde, ailede değil, işi gücü yok, ellerinde bir takım şeyler. Gelenlerin üzerine yürüyüp işte onlardan kazanç sağlama çabaları içinde. Yani bu çok insanı rahatsız ediyor. Çünkü bir ülkenin geleceği çocuklar. Bunu değiştirecek en ciddi proje bu GAP projesi. Bakın Türkiye çok uzun bir süreden beri bu doğrultuda büyük proje koydu. Cumhuriyetin en büyük projesidir bu GAP projesi. Onun iki ayağı var. Birisi enerji projesi, öbürüde tarım projesi. Enerji projesi %85’iyle tamamlandı. Yani Fırat ve Dicle üzerindeki barajlar yapıldı. Bugün Türkiye’nin enerji ihtiyacının büyük bir kısmı en sağlıklı, en ucuz, en güzel şekilde buralardan sağlanıyor. Ve üstelikte Fırat ve Dicle yavaş yavaş kontrol altına alınıyor. Ama bu projenin bir parçası da tarım. Yani toplanan suların bir kısmı enerjiye dönüştükten sonra kanallarla vatandaşın tarlasına, sulanabilecek arazilere taşınacak ve orada su gittiği zaman verim 2 – 3 hatta bazen 4 kat artıyor. Yani sulama o kadar etkili ki, orası en verimli Mezopotamya toprakları. Çok geçmiş medeniyetlerin neşu nema bulduğu çok muazzam yerler oralar. İki büyük ırmağın arası.


Şimdi orada şöyle bir tabloyla karşı karşıyayız. Biz barajları kurmuşuz, asıl en büyük harcama oraya gidiyor. Yani harcamaların %85’ini yapmışız, suyu toplamışız ama o suyu tarlaya götürecek küçük kanalları koymamışız. O küçük kanallar genel harcamanın %10-15’i yani Türkiye...


Mehmet HACET- Asıl istihdam sağlayacak alanlarda o alanlar.


Deniz BAYKAL- Asıl mesele o. Hem gelir, refah sağlayacak, hem istihdam. Yani sadece boğaz tokluğuna çalışma değil. Yani oradaki insanlar birden bire tarlasında pamuk yetiştir, nohut yetiştirir, mısır yetiştirir, buğday yetiştirir hale gelecek. Şuanda kazandığının iki katını kazanacak. Elde ettiğinin iki katını elde edecek ve orada tarım karlı hale gelecek. Şimdi bu çok az bir harcamayla, 10 milyar dolarlık bir harcama yapılsa orada 1,5 milyon hektar arazi sulanacak.


Bakın İsrail tarımda Ortadoğu’da çok iddialı bir ülke. Üstelik çorak bir arazide. 200 bin hektar arazide bunu yapıyor. Biz sadece burada 1,5 milyon hektarı halen sulamadık. Şuanda Güneydoğuda sulanan arazi miktarı 260 bin hektar. Yani birkaç Çukurova var Güneydoğuda ve bunu ayağa kaldıramadık. Bunu niye ayağa kaldırmıyoruz. Çünkü büyük ülkeler diyorlar ki, siz uğraşmayın mısır bende var ben sana göndereyim diyor Amerika. Buğday bende var, pamuk bak Yunanistan’da var diyor. Yunanistan’da pamuk nereden oluyor. Ondan önce pamuk bendeydi. Şimdi biz Yunanistan’dan pamuk alıyoruz. Şimdi bu iyi bir şey değil. Bunu kırmak lazım. Yani bu uluslararası politikanın Türkiye’ye yönelik bir kuşatmasıdır. Bunu kırmamız lazım bizim. Kendi topraklarımızda, özellikle Güneydoğu’da bunu yapmamız lazım. Bunu yaparsak o sokaklarda dolaşan çocuklar, aileleri onları rahat okutabilir, yetiştirebilir hale gelecek. Bölgede huzur ve rahat bir ölçüde ortaya çıkacak. Birde tabi sağlık ve eğitim alanında bölgeye müthiş destek vermek lazım.


Mehmet HACET- AKP oyları oradan mı aldı 22 Temmuz’da?


Deniz BAYKAL- Oradan tabi çok, yani şunu kabul etmek lazım son dönemde onlarda bu meselenin bu ekonomik boyutunu görmeye başladılar ve ona yönelik destekler, katkılar veriyorlar. Ama bu verilen desteği katkının böyle bir ulufe dağıtma, kişilere al işte şu kadar sana bütçede ödemedim al sana ödüyorum falan şeklinde değil. Gerçekten haklarını bir vatandaş olarak ekonomilerini balık tutmayı öğrenerek, balık vererek değil. Kazanmalarını sağlayacak yaklaşımlar geliştirmek lazım. Tabi ilk anda yoksul insanlara bir çıkar verdiğiniz zaman bir olumlu etki yaratıyorsunuz ama bunu yapmak lazım.


Mehmet HACET- Siz kendi muhasebenizi yaptınız mı seçimle ilgili. Yani bir dönem tırnak içerisinde söylüyorum ama CHP işte doğu – güneydoğuyla ilgili MHP’nin peşine takıldı diye eleştirilere muhatap oldunuz.


Deniz BAYKAL- Kimsenin peşine takılmadık da bizim kendi politikamız var.


Mehmet HACET- Bunu ben sadece atıf yapmak için söyledim. Yani bu iç muhasebeyi yapıp bundan sonra bir dil farklılığı, bir temel yaklaşım ne yapacaksınız?


Deniz BAYKAL- Şimdi bizim politikamızda aslında problem izlenen politikanın yanlışlığıyla ilgili değil. Bu politikanın yanlış algılanmasıyla, yanlış algılanılacak şekilde birileri tarafından takdim edilmesiyle ilgili. Yani biz mesela ısrarla terörle mücadeleye ağırlık verdik son dönemde. Bunu bazıları çok kolayca sanki bu bizim bölgede yaşayan Kürt kökenli insanlara karşı olduğumuz gibi bir anlayışla bunu sundular. Yani teröre olan kızgınlığımızın bölgeye olan mesafemizden kaynaklandığını söylediler. Halbuki tam tersi. Biz bölgenin mutluluğunun, huzurunun teröre karşı mücadeleyle ancak sağlanacağını biliyoruz. Terör başarılı olursa bunun en ağır bedelini kim öder biliyor musunuz? Bölgede yaşayan insanlar öder. Ve biz terörle mücadele edip olayı terör çerçevesinde sınırlayarak, terörü etkisiz kılarak en büyük iyiliği o bölgede yaşayan, huzur içinde yaşamak isteyen, çoluğunu, çocuğunu geçindirmek isteyen, ekonomisini ilerletmek isteyen insanlara yaptığımıza inanıyorum. Onları vatandaşımız diye düşünüyoruz. Onu ben yani Hakkari’deki bir insanı Antalyalı gibi yapmak istiyorum. Antalyalı gibi olsun istiyorum. Hakkari’deki de öyle olsun, Şırnak’taki de öyle olsun. Beytüşebap’taki de öyle olsun. Bu duyguda hiçbir şey yok. Onlarla tam kardeş gibi olmak istiyoruz. Tıpkı Antalya’daki gibi. Ve sende öylesin gözümde. Aman teröre bulaşma diyorum. Terörü dışlayalım. Bu terör senin başına çorap örecek. Türkiye’nin de başına çorap örecek. Sakın ha bu teröre bel bağlama. Teröre giden senin akraban olabilir, çocuğun olabilir. Sakın ha yani ne olur ondan dolayı sende sürüklenme diyorum. Bu yanlış bir iş, aldatılıyor. Bunu kuranlar ne seninle ilgisi var, ne senin dininle ilgisi var, ne senin etnik kimliğinle ilgisi var. Onlar için sen satranç tahtasında bir piyonsun. Birileri Ortadoğu’da petrolü belli bir şekilde ayarlamak için Irak’ı bölme kararını alıyorlar bir yerde o karar doğrultusunda burada bakın Irak’ta şimdi her gün 30 – 40 tane insan ölüyor. Yani bunun altında ne yatıyor? Bu planlar yatıyor. Şimdi bu plan Türkiye’de uygulanmasın. Buraya uygulanmasın. Bunun yolu ne, neyle uyguluyorlar onlar? Gelip bize açıkça doğrudan biz burayı parçalayacağız diyen var mı? Hayır. Kışkırtıyorlar çocukları terörist diye koyuyorlar. Hadi siz bunu yapın diye. Arkasında destek. Onlar yaparsa ne olur? Onu yapmaları mümkün mü? Onları yaptığı zaman burada biz etle tırnak gibi olmuşuz. Türkiye’nin her köşesinde İstanbul’unda, Antalya’sında yani nasıl ayıracaksın bizi?


Mehmet HACET- Bu Kuzey Irak’la ilgili bir açılımınız oldu. Çok alkış aldınız bu açılımdan ötürü. Temelde aslında bir eğitim seferberliği belki demek lazım. Bir ticari ilişkilerin geliştirilmesi. Bu söylediklerinizi de yeni bir açılım olarak mı görmeliyiz?


Deniz BAYKAL- Bu tabi bizim temel görevimiz. Ama bunu şimdi bu terör tartışmasından başımızı kaldırıp artık şuanda Türkiye’de yaşamakta olduğumuz terör tartışmasından terörle müzakereye dönük olarak değil de bölgedeki insanın ihtiyaçlarına cevap vermek üzere başımızı o tartışmadan kaldırıp bu konuları görmemiz lazım. Bunu yapıyoruz. Kuzey Irak bağlamına gelince oradaki tabloda şu; yani bizim ne kendi ülkemizde yaşayan Kürt kökenli insanlarla bir kavgamız olabilir. Ne de kendi sınırlarımız dışında Kürt kökenli başka insanlarla bir husumetimiz, bir düşmanlığımız olabilir. Yani sanki Kürtlerle Türkler çatışıyor gibi bir algılama yaratılıyor ise bu fevkalade vahimdir. Amerikan Başkan Yardımcısı maalesef böyle bir değerlendirme yaptı. Ben tepki gösterdim buna. Bu kesinlikle yanlıştır. Bizim ne derdimiz olacak. Yani Irak bizim komşumuz, Irak bizim kardeşimiz. Irak’ta yıllarca biz beraber çalıştık, yaşadık. Yani ne olacak? Bu beraberliği biz daha ileriye götürmekten başka bir şey isteyebilir miyiz? Ama bir şartımız var. Nedir o şart? Sakın ha teröre elini sokma. Sakın ha Türkiye’ye yönelik teröre destek olma. Bak o terör Türkiye’yle Irak’ında dostluğunu sabote ediyor. Türkiye’nin içindeki Kürt kökenliyle Kürt kökenli olmayan insanımızın da dostluğunu sabote ediyor. Terör bir virüs, bir kanser. Girdimi bütün dokuları tehdit ediyor. Bunu ortadan kaldıralım diyoruz. Yani birileri diyor ki, nereden çıktı ameliyat diyorsun. Işın tedavisi, bırak terörle uğraşmayı idare edin. İdare olmaz, ben bunu anlatıyorum. Yani bunu ortadan kaldıralım.


Mehmet HACET- Terörün istismar ettiği alanları kaldırmak.


Deniz BAYKAL- Şimdi o çerçevede mesela onu söyledik. Bu hem Irak’ta, hem Türkiye’de, hatta uluslararası AB çevrelerinde büyük ilgi yarattı. Yani ne söylüyoruz biz? Ben diyorum ki, Irak’taki gençleri, Kürt kökenli gençleri, Arap kökenli, Şii, Sünni getirelim Türkiye’ye Türkiye’de okutalım. Niye bunu söylüyorum. Çünkü benim kafamda Türkiye’yle Irak arasında bir dostluk projesi var. Yani bir çatışma, kavga, savaş, terör projesi yok. Bir dostluk projesi.


Mehmet HACET- Talabani’den bile alkış aldınız.


Deniz BAYKAL- Evet, gayet tabi. Yani bu niye böyle? O dostluk projesinden başka bir şey olabilir mi? Hep öyle olmuş. Tarih boyunca ve şimdi gene öyle. Ne diyoruz biz? Verelim Iraklı gençleri bu bölgenin en güzel okulları bizde. Tıp fakülteleri bizde, mühendislik fakülteleri bizde, ekonomi fakülteleri bizde, yönetim fakülteleri bizde. Ben 1000 kadar gencini yetiştirelim buranın dedim. Yani biran için düşünün Mehmet bey bunun önemini. Yani insana yapılan yatırım en verimli yatırımdır. Bu sadece kendi içimizde değil, dünyada böyledir. Yani akıllı ülkeler sadece kendi gençlerine yönelik olarak değil, ilgilendikleri coğrafyaların gençlerine, kendileri için önem taşıdığını düşündükleri bölgelere yönelik olarak da bu politikaları götürür. Bir çocuğu alacaksın onun en önemli yetişme çağında, genç yaşında Türkiye’ye getireceksin. Türkiye’de 5 yıl, 6 yıl, 7 yıl yaşayacak. Gençliğinin en güzel zamanını burada geçirecek. Hocalarını görecek, yaşamı paylaşacak, maça gidecek, sinemaya gidecek, sanat, spor, müzik neyse ve sonra dönüp gidecek. Yani kendini inkar etmesi mümkün mü, o çağını yok sayması mümkün mü? O çağının damgasını hayatı boyunca taşıyacak. Ve ister istemez Türkiye dostça bakacak. En büyük yatırım bu. Bunu sağlamamız lazım.


Ben bunu söylüyordum. Bakın, Türkiye’de Malezya modeli tartışması yapılır. Malezya olacak olmayacak diye. Geçenlerde rastladım. Malezya’nın 25-30 milyon nüfusu var. 30 bile değil, 25 milyon civarında nüfusu var. Malezya’da 62 bin yabancı öğrenci okuyor üniversite. 62 bin. Türkiye 70 milyonluk bir ülke. Türkiye’de 2 bin yabancı öğrenci okuyor. Yani bu bizim kendi çevremize, bölgemize yönelik olarak bir büyük potansiyeli, en etkili yatırım kaynağını nasıl ihmal etmekte olduğumuzu gösteriyor. 1,5 milyon öğrenci her yıl Türkiye’de üniversite sınavına giriyor. Biz ancak 2000 öğrenci okutuyoruz. Yani bu çok temel bir olaydır. Bunu biran önce aşmak lazım. Yani büyük ufuk yaratacak olan bir konudur Türkiye’ye. Yarın o insanlar ülkelerin genel müdürü olacak. Bunu da yetiştir, gönder 10 yıl sonra ülkesinde planlamaya gelsin, hazineye gelsin, siyasete gelsin. Yani bunu yapmamız lazım.


Mehmet HACET- Şimdi bu anayasa meselesine biraz vaktimizi de dikkatli kullanmak zorundayız. Çünkü başka konularda var. Anayasa konusunda bu mesela bu bağlamda konuştuklarımız yeni anayasaya girsin mi, böyle bir öneriniz olacak mı önümüzdeki süreçte?


Deniz BAYKAL- Şimdi anayasa bir ülkenin yönetim mekanizmalarının çerçevesini ortaya koyar ve ana dengelerini kurar. Yani insan haklarını tarif eder, bireysel hak ve özgürlükleri tarif eder. Devletin işleyiş mekanizmalarını koyar. Şimdi bizim bir anayasamız var. Bu anayasayı bir defa sanki bir nefret edilmesi gereken anayasaymış gibi telakki ederek bakmak...


Mehmet HACET- Darbe dönemi anayasası olduğu için böyle bir imajı var ama.


Deniz BAYKAL- Darbe döneminden gelen etkiler 80’den buyana geçen süreç içinde 13 defa büyük paket getirildi. Bunun ilk değişikliklerinden birisini de biz yaptık. Beni en çok rahatsız eden o darbe döneminde anayasanın başlangıç bölümünde 12 Eylül müdahalesini meşrulaştıran ifadeler ve bunu özendiren sözler. Ben bir milletvekili olarak bunu içime sindiremedim ve kulakları çınlasın Meclis Başkanımız Hüsamettin Cindoruk o da bir 12 Eylül konusunda aynı teşhisleri yaptığımız bir devlet adamı. Onunda katkılarıyla, diğer partilerinde katkılarıyla ama biz CHP olarak bunu yakından takip ettik ve dedik ki, bu çıkacak bu başlangıç maddeleri. Bunu kabul edemeyiz. Çıktı. Şimdi damga dediğin o. Oradan başladı. Onun dışında pek çok konuda 13 tane ayrı paket yapıldı, getirildi, değiştirildi. Şuanda da yapılması gereken değişiklikler olabilir bunlara bakarız. Bu bir şeydir. Bunu çöpe at, bunu iptal et gel biz yazalım ayrı bir şeydir. Şimdi gel biz yazalım. Kim yazıyorsunuz, siz kimsiniz? Mecliste iyi bir çoğunluğumuz var. Biz yazıyoruz. Nasıl yazıyorsun? İşte biz bir bilim heyeti kurduk. Kim seçti bu bilim adamlarını? Tayyip bey seçti. Tayyip bey seçti, yaptırdı, bir anayasa çıktı. Ondan sonra bu olmamış, bunu biraz olgunlaştırın dedi. AKP’nin Genel Başkan Yardımcısı Mir Dengir Fırat’ın Başkanlığında AKP’li yöneticilerle bir heyet kurdu. Sapanca’da otele kapandılar, çalıştılar. İşte anayasamız bu dediler, çıktılar. Bu da olmadı, ona da tepki gösterildi. Şimdi ayın 15’inde, 16’sında açıklayacakmış Başbakan. Neyi açıklayacak? Kendi yaptığını açıklayacak. Bir yandan da bu anayasaya, toplumumuzun çeşitli saygın kuruluşları, Türk-İş, TOBB, sendikalar, sivil toplum.


Mehmet HACET- Hafta sonu 40’tan fazla örgütün katılımıyla bir anayasa kurultayı...


Deniz BAYKAL- Ne olacak? Bunların hepsi göstermelik olaylar. Benim haberim yok beyefendi, ben Türkiye’de belli bir oy almış, 7 milyon 350 bin oy almış bir siyasi partinin, ana muhalefet partisinin genel başkanıyım. Meclisteki ikinci siyasi partinin haberi yok.


Mehmet HACET- Ama haberiniz olacak.


Deniz BAYKAL- Ne olacak? Bize görün ne diyorsunuz, biz bakacağız. Böyle anayasa hazırlanmaz. Bu bir defa AKP anayasasıdır. Hiç tereddüt yok ki, bu konuda Türkiye’nin ta başından beri yaptığı bütün uyarılara rağmen bir siyasi partinin kendi özel yaklaşımını anayasaya geçirme çabası içinde hazırladığı, oluşturduğu bir anayasa değişikliğidir.


Mehmet HACET- Sizin temel itirazınız yeni bir anayasa hazırlanması mı, yoksa bunun hazırlanış biçimiyle ilgilimi itiraz ediyorsunuz?


Deniz BAYKAL- Yeni bir anayasa yapmak demek anayasanın tümünü iptal etmek demek. Hiç kimsede böyle bir yetki yok bir defa.


Mehmet HACET- Ama yani 24 anayasası, 61, 82 birbirinin devamı olan bir sürü şeyde var.


Deniz BAYKAL- Askeri müdahalelerle bakın dikkat edin. Ya kurucu meclis, ya askeri müdahale. Şimdi bizim askeri müdahale yok.


Mehmet HACET- Siviller yapıyor.


Deniz BAYKAL- Siviller ne demek? Hangi siviller? Siviller yapıyor, siviller dediğin ne? Yani asker karşıtlarımı yapıyor demek istiyorsun? Böyle bir olay yok, terminoloji o değil. Ne demek sivil? Herkes sivil.


Mehmet HACET- Siz ona da karşısınız. Sivil anayasa tabirini...


Deniz BAYKAL- Bunların hepsi olayı gerçek niteliğinden saptırmaya yönelik isimlendirme çabaları. Olayın özünü görelim. Olayın özünde biz bu anayasayı iptal edeceğiz diyor. Bir defa kimsenin iptal etmeye yetkisi yok. Anayasanın değiştirilemez maddeleri var. Anayasanın değiştirilemez maddelerini sen ne hakla değiştirmeye kalkıyorsun? Ben yaparım. Şimdi olay buraya geliyor. Bu sağlıklı bir olay değil. İyi niyetli bir yaklaşım. Anayasayı değiştirmek mümkün hukuken. Getirirsin hangi maddesini istiyorsan getir değiştirelim. Hayır ben bırakıp yeniden yazacağım. Yazmışsın zaten, bak kaç tane maddesini değiştirdik birlikte bu son dönemde. Gerisini biraz daha yapıverelim. Hayır ben atacağım. Şimdi bu bir defa iyi niyet konusunda kuşkuya açık bir tablo. Ayrıca şunu görmemiz lazım. Bütün batı demokrasilerinde yeni anayasa böyle, biz bunu attık, bunun kullanma tarihi bitti, yeni anayasa yapacağız mecliste çoğunluk yapıyoruz diye olmaz. Kurucu mecliste yapılır anayasa. Yani işin hukukuna girecek olursak hukukuna.


Mehmet HACET- Çok şey yapmayalım bir ara vereceğim çünkü. Temel, siyasi olarak itirazlarınızı.


Deniz BAYKAL- Çok ince bir şeye doğru gider bizi. Ya çıkacağız millete diyeceğiz ki, yeni anayasa yapmak üzere kurucu meclisi seçtireceğiz. O anayasayı yapacak, bu mecliste görevine devam edecek. O meclis görevini bitirdikten sonra ona göre yeni seçim yapılarak yürüdü. Bunlar ayrı işler. Şimdi burada böyle bir sakatlık var. Onu bir tarafa bırakıyorum. Ama asıl getirilen anayasa beni rahatsız eden, getirileceği görülen, anlaşılan anayasada birkaç madde var. Bunlardan birisi şu; onları ifade edeyim. Üniter devlet anlayışını zaafa uğratacak düzenlemeler gelecek. Bir etnik çeşitlilik, zenginliktir diye etnisite lafı anayasa taşınmak istenecek. Yani bir süre önce Hürriyet gazetesine girmiş bir rapora dayalı olarak bunu söylüyorum. Etnisite sözünü anayasanın başlangıç maddelerine taşıma çabası gözüküyor. Bütün etnisiteler eşit olur gibi bir anlayış yansıtılacak. Böylece Türk milleti lafı bir etnisiteye indirgenecek. Bir kapsayıcı millet tarifi olmaktan çıkarılıp diğer işte Gürcülük, Çerkezlik, Kürtlük falan gibi bir itnisiteye indirgenecek. Bu tabi bundan sonraki gelişmeleri çok değişik bir istikamete taşır bir.


İki; ana dilde eğitim getirilecek.


Mehmet HACET- Devlet eliyle sizin itiraz ettiğiniz.


Deniz BAYKAL- Bu vahim bir şeydir. Bu önce seçmelik diye başlar, bir süre sonra normal bir eğitime gelir. Ve buraya geldiği zaman Türkiye çok ciddi sorun, tam dağılma, çözülme sürecidir bu. Üniter toplumun, üniter devletin tahrip edilmesine yönelik gizli bir planın parçasıdır bu. Bunu oraya muhtemelen taşıyacaklar. Onu görüyorum. Ayrıca yargıyı siyasallaştıracak.


Mehmet HACET- Ona son bölümde girmek istiyorum.


Deniz BAYKAL- Yargı kanunu zaten onu gösteriyor. Ama anayasada da onu temeli sağlanacak. Şimdi bu şeyin altında şu yatıyor. Yürütme, Yasama, Yargı üç devlet işlevi bunları tanzim edeceğiz. Egemenliği bunlar kullanacak ve bunlar arasındaki ilişkiyle bu iş gidecek deniliyor. Bunlar 19. yüzyıldan kalma, artık demode hale gelmiş bir anayasal yaklaşımın yansımasıdır. Yani günümüzde yasamayla yürütmeyi birbirini denetleyen bir etkin noktaya getirmek maalesef mümkün olmaktan çıkmıştır.


Mehmet HACET- Üç konuda temel itirazınız var.


Deniz BAYKAL- Yargının ayrıca bir etkin ve bağımsız konumda olması çok özel düzenlenmesi gereken, yasamanın dışında, siyasetin dışında.


Mehmet HACET- Buradan alıp son bölümde birazcık daha vaktimiz var. Buradan alıp yine oraya getiririz hakim savcılar kanununda ama. Kısa bir ara az sonra tekrar birlikteyiz efendim.


Şimdi hakimler ve savcılar kanunu çok böyle sert bir şekilde eleştirdiniz. Fakat burada herhalde temel itirazınız mülakat kısmına. Bunu Adalet Bakanlığından gelmeden önce görüştüğümüz zaman bu mülakatın 1934’ten buyana var olduğunu, 1983’ten buyana da %50 olarak kullanıldığını, halbuki şimdi %30’a düşürüldüğünü, pek çok Avrupa ülkesinde de bunun Adalet Bakanlığı ve bürokratları tarafından ilk hakimler ve savcıların seçildiğini söylüyorlar. Böyleyse neden çok sert eleştiriyorsunuz?


Deniz BAYKAL- Ne zamandan beri? 1934 yılı bizim için bir model yıl oldu. 1934 yılı tek parti dönemi. 1934 yılında Türkiye’de ne demokrasi var, ne temel insan hak ve özgürlükleriyle ilgili bir gelişme var, ne yargı bağımsızlığı.


Mehmet HACET- Ama bugüne kadar uygulanmış yani.


Deniz BAYKAL- Bir dakika geleceğim. Ne yargı bağımsızlığı var. 34 yılında getirilmiş olan bir model. Devlet hakim alacak. Devlet diplomatı o zamanlar nasıl alıyordu biliyor musunuz? Menemencioğlu Ankara garına gidiyordu, Numan Menemencioğlu İstanbul trenin, böyle şark ekspresinin Ankara garına gireceği saatlerde bir kenara geçiyordu İstanbul treninden inecek kılığı kıyafeti düzgün insanları arayıp, yaklaşıp onlara durumunu öğreniyordu. Uygunsa gelin sizi diplomat yapalım diyordu. Türkiye daha ciddi bir kadrolaşma, bir hukuk...


Mehmet HACET- 34’le karşılaştırırsak...


Deniz BAYKAL- Şimdi tabi bu gülünç bir olay. Şimdi 2007 yılındayız, 34 yılında böyle. Elbette öyle olacak. Başka türlü olacak mı? Mesleğe adam alacak. Bir tek şey aranıyor bilgi. Kim aranıyor? Bürokratlar geliyor devletin adamları onlar bakıyorlar. Onların içinde farklı bir düşünce yok. Devletin dışında başka bir arayış yok zaten. Şimdi geldiğimiz noktada olay farklı. Şimdi bugün BM’nin...


Mehmet HACET- 34’ten bugüne kadar uygulanmış bu. Yani mülakat olmayan dönem var mı?


Deniz BAYKAL- Şimdi geldiğimiz noktayı anlatayım size. Birleşmiş Milletlerin, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin, AB komisyon raporlarının tümü bize diyor ki, hakimleri mesleğe alışında bürokrasiyi devre dışında bırakalım. Bu şuandaki temel ilkedir. Niye diyorlar? Bakın size Türkiye’deki pratikle ilgili bir küçük bilgi vereyim.


Şimdi bakın biz mesela 2004 yılında bugünkü iktidar işbaşına geldikten sonra bir kadrolaşma tartışması yaşanıyor Türkiye’de. Yani bir somut olay söylüyorum size. 2004 yılında bu usulle, bugün getirilen usulle o zaman yasada yok da yönetmeliklere dayanarak yaptılar. Şimdi o yönetmeliği yasaya geçiriyorlar. Yapılmış olan bir sınav var. Yazılı sınavda objektif bir şekilde değerlendiriliyor. Şu sıralarda yer alanları dışlıyorlar. Kim onlar? 6. sıra, 7. sıra, 9. sıra, 10. sıra, 13. sıra, 14. sıra, 19. – 20 gidiyor sıralar. Buralarda kazanmış olan çocuklar diyelim mesela 150 kişi alacak. 150 kişinin dışına atılıyor. Adam 6. olmuş, 7. olmuş, 9. olmuş.


Mehmet HACET- Yazılı sınavda olanlar mülakatta elenmiş.


Deniz BAYKAL- Evet yazılı sınav. Bunların hepsi elimde. Sınavı kazanan bu kişiler mülakat sonucunda 158 ve daha sonraki sıralara kaydırılmış ve sınavı kazanan 148 kişinin dışında bırakılmıştır. Kimler? Ta 6 ‘dan 47. sıraya kadar yer almış insanlar. Gene aynı şekilde bakın bir sınavı daha söyleyeyim size. Gene 2004 yılında yapılmış bir sınava. 3,5,7,8,10,14,16,21,23 ta böyle gidiyor o da 45’e kadar buralarda kazanan adaylar mülakat sonucunda 330 ve sonraki sıralara kaydırılmış ve sınavı kazanan 322 kişi içinde bulundurulmamış.


Şimdi biz birbirimizi biliyoruz. Bakın yargı işin özüdür. Yargıya müdahale etmeyeceğiz.


Mehmet HACET- Ama hiç edilmedi mi? Mehmet Moğultay mesela, size hep onu hatırlatıyorlar.


Deniz BAYKAL- Şimdi o bir defa CHP’yle ilgili değil. Yani hep CHP diye o yanlışlık bize fatura edilir. CHP’yle ilgili değil. Biz bu konularda çok hassasız. CHP olarak bizim yargıya saygımız çok tartışmanın dışında bir ilkedir. O bizi izam eden bir olay değil. Geçmişte edilmedi demiyorum. Elbette edilmiştir. Ama bunun edilmemesinin güvencesini almamız lazım. Şimdi getirilen sistem çok açıkça ceplerdeki bir takım listelere dayalı olarak ve o listeler neye dayalı olacak onu da tam bilemiyorum. Atamaların yapılmasına fırsat verecek. Ve buna gerek yok. Bakın hakimler savcılar yüksek kurulu 20 tane hukuk fakültesinin üst yöneticisi, dekanı çıktı bir açıklama yaptı. Ya yapmayın dedi. Kısa bir süre önce bu kanunu ilk getirdiklerinde seçimden önce Türkiye’deki Yargıtay’ın daire başkanları, Danıştay’ın daire başkanları ayrı ayrı aman yapmayın dediler. Bunlar sağcı solcu değil. CHP’yle AKP’li değil. Bunlar ciddi, mesleğini önemseyen, saygıdeğer yargıçlar. Yapmayın bu yanlıştır dediler. Şimdi ısrarla bunu getiriyoruz. Ve bu yasayı da cumhurbaşkanı gece yarısı, saat 3,30’da imzaladı. Yani bu olacak şey değil. Bu anayasaya aykırılığı iddia edilecek bir tarafı var. Bir inceleyin, bir bakın. Alelacele getirildi.


Şimdi bu Türkiye’de yargı bakımından geleceğe yönelik ciddi bir tereddüt yaratıyor. Zaten Türkiye’de şimdi bu iktidarın anayasayı değiştireceğiz, üniversite düzenini değiştireceğiz, YÖK’ü değiştireceğiz, yargıyı değiştireceğiz, Türkiye’de etnik temelde dil eğimini devlet görevi haline getireceğiz. Üniter devletin altyapısını ortadan kaldıracağız. Bunun sonu iyi değil.


Mehmet HACET- Son soru. Mart ayının ilk haftası sanıyorum genel kurulunuz var. Haluk Koç en ciddi rakibiniz olarak gözüküyor. Çekiniyor musunuz Haluk Koç’tan?


Deniz BAYKAL- Yani Mart ayında kongremiz olacağıyla ilgili tespitiniz doğrudur. Onun dışındakilerle ilgili bir şey bilemiyorum. İnşallah onu yetiştireceğiz. Bunlar bizim her kurultay öncesinde yaşacağımız tartışmalar, çalkantılar. Herkes saygıdeğer, insanlar elbette özgürce kendi siyasi amaçlarına yönelik çalışmaları yaparlar, yapıyorlar. Bunların bir önemi yok. Bunların fazla bizi rahatsız eden bir tarafı yok. Önümüzdeki dönemde kurultayımızı yaşayacağız. Partililerimiz ne yapacağını bilirler. Cumhuriyet Halk Partisi görevinin başında, ne yaptığı biliyor, kimse tereddüt etmesin.


Mehmet HACET- Bizde şimdiden hayırlı olsun diyelim. Bize vakit ayırdığınız için çok teşekkür ederim. Ayrıca burada sizin şahsınızda diğer arkadaşlarınıza da bize bu imkanı sağladıkları için ve misafirperverliklerinden ötürü tekrar teşekkür ederim, sağolun Sayın Baykal.


Deniz BAYKAL- Ben çok mutlu oldum, çok teşekkür ederim nezaketinize, bu güzel programa. Bende teşekkür ediyorum.