Genel Başkanı Baykal CNNTÜRK’ün Canlı Yayınında, ''Türkiye, Din Devletine mi Gider Diyorsunuz'' Sorusuna, ''Bunu Görmeyenlere Hayranım''

-''İktidardakiler, laiklikten sıkılmışlar, laikliğin artık belirleyici olmadığı bir yeni rejim aranıyor”
-''Birbirimizi niye aldatıyoruz. Laiklikten bunaldıysak, laiklikten şikayetçiysek söyleyin laikliği kaldıralım. Daha iyi bir ülke olacağımıza inanıyorsak laikliği kaldırın kardeşim. Kenarından, köşesinden kemirmeye kalkmayın. Kenarından köşesinden kaldırarak kimse kimseyi aldatamaz. Olayın özü budur''

-“İlk kez, maalesef, din siyasetin içine tehlikeli biçimde sokuldu. Din çok önemlidir, çok saygı değerdir, onun çok önemli olması ondan kaynaklanan yanlışların yapılmayacağı anlamına gelmez. İnançlar, din, İslamiyet, ibadet tamam ama ne olur, yobazlığa, ölçüyü aşmaya, dini siyasete, hukuka, eğitime taşımaya ne olur izin vermeyin. Bir gidiş varsa buraya doğru bu çok tehlikelidir. Şimdi öyle bir gidiş var ve gayet bilinçli olarak yapılıyor. Buraya doğru gidiyor. Siz yavaş yavaş başlarsınız. 'Devletin başına bir Müslüman cumhurbaşkanı seçilsin' demeye başlarsınız. Bu işlediği anda kırılmaya başlar vazo. Vazo kırılmaya başlamıştır.''

-''Bizim beğenmediğimiz, sıkıldığımız, rahatsız olduğumuz, mümkünse bunu atalım dediğimiz o laiklik var ya onun sayesinde Türkiye dünyada 1 numaradır”

-''Türban tartışmasının sadece bir grup genç kızın üniversitede okurken, özgür bir biçimde kıyafetlerini kararlaştırması sorunundan ibaret olmadığı, bunun ötesinde Türkiye'de anayasal sistemin geleceği ile ilgili bir arayışın, bir tartışmanın yattığı ortaya çıkmıştır''

-“Yüksekokul, üniversite için diyorsunuz. Dini inanç sahibi olan sadece yüksekokul öğrencisi mi? Lise, ortaokul, ilkokul öğrencisinin dini inancı yok mu? Ailesinin dini inancı yok mu? Bu söylendiği gibi kalmaz''

İletişim Koordinatörlüğü (Ankara) - CHP Genel Başkanı Deniz Baykal, ''CNNTÜRK’e konuk olarak, Ankara Kulisi programında Fikret Bila ve Murat Yetkin'in sorularını yanıtladı.


Genel Başkan Baykal, türban tartışmalarına ilişkin soruyu yanıtlarken, Başbakan Recep Tayyip Erdoğan'ın İspanya gezisi sırasında gündeme getirdiği konunun Türkiye'de ayrıntılı bir şekilde tartışıldığını ve gelinen noktada, artık daha iyi değerlendirme yapılabileceğini'' söyledi.


''Türban tartışmasının sadece bir grup genç kızın üniversitede okurken, özgür bir biçimde kıyafetlerini kararlaştırması sorunundan ibaret olmadığı, bunun ötesinde Türkiye'de anayasal sistemin geleceği ile ilgili bir arayışın bir tartışmanın yattığı ortaya çıkmıştır'' diyen Baykal, ''aklı başında kimsenin insan hak ve özgürlüklerine ayrıntılı bir şekilde müdahale etmeyi doğru bulmasının mümkün olmadığını'' belirterek şunları söyledi;


''Türkiye'de elbette herkes istediği gibi okuyabilmelidir. Üniversite eğitiminde kılık kıyafete bağlı olmadan özgürce Türkiye'de yaşanabilmelidir. Bunlar temel tercihlerdir. Bundan hiçbir kuşku yok. Buradaki önemli soru şudur: Biz sadece bugüne değil, yarına da bakmalıyız. Ülkeyi yönetenler, ülkenin devlet adamları, politikacıları, ülkenin nasıl bir geleceğe doğru yönlendirilmesi gerektiğini düşünerek davranmalıyız.''


Deniz Baykal, anayasanın bu konuda temel bir çerçeve verdiğini, bu çerçeveyi temel alarak ülkenin geleceğini yönlendirmek gerektiğini söyledi. Baykal, ''Şimdi anayasa tartışması yapıldı. Çünkü bu konu anayasada bir değişiklikle çözülmek istendi. Engelin anayasadan kaynaklandığı tespit edilmişti. Anayasa Mahkemesi, AHİM, Danıştay kararlarıyla... O zaman bunu aşalım denildi. Bunu aşma çabaları bizi şu noktaya getirdi: Görüldü ki, anayasa bir bütündür, anayasanın sadece bir maddesiyle oynayarak, anayasanın tümünün öngörmediği bir sonucu elde etmek mümkün değildir'' dedi.


Görüşlerini açıklarken, Anayasanın değiştirilmesi teklif dahi edilemeyecek maddelerinden birisinin laiklik olduğunu, yola bu ilkelerle çıkıldığını hatırlatan Baykal, ''sorunun bu noktada odaklandığını, meselenin türban olmadığını'' belirtti.


''Anayasanın 42. maddesine ve 10. maddesine bir madde koyalım'' denildiğini, ''Bu durumda, laikliği ihlal eder mi etmez mi?'' konusunun gündeme geleceğini ve bunu aşmanın kolay olmayacağını kaydeden Baykal, aslında Türkiye'nin temel kuruluş anlayışının değiştirilmek istendiğini belirterek şunları söyledi;


''İki tane öneri var, Anayasada bu konuyu çözmeye yönelik. Birisi AKP'nin, diğeri de MHP'nin önerisi. AKP diyor ki, 'Anayasanın herkese eşit öğrenme hakkını güvenceye alan maddesine bir madde ekleyelim, ceza hukukuna ve genel ahlaka aykırı olmamak şartıyla yüksek öğrenimde kıyafet serbesttir diyelim, böylece bu işi çözelim' diyor. Bu yaklaşımın çok ciddi anayasal bir problemi var.


Anayasa düzeninde daha sonra yargı kararıyla da netleştiği gibi, üniversitede kıyafet serbestliği yok. Laik bir çağdaş anlayışa göre giyinmek mecburiyeti üniversiteye dayatılmış. Şimdi 'üniversiteden bunu ayıralım' dediğiniz zaman, ceza hukukuna ve genel ahlaka aykırı değilse, 'mayoyla, çıplak gelmesin ya da fesle gelmesin ama türbanla gelebilsin diye madde koyalım' diyorlar. Anayasayı siz bir ceza kanunu gibi bir noktaya çekemezsiniz. Anayasa ceza kanunlarının üzerinde bir güvence. Yani siz böylece bunu yaptığınız zaman, anayasada 3'te 2 çoğunlukla ve özel bir yöntemle yapılabilecek değişiklikleri sıradan bir çoğunlukla yapma imkanı getirirsiniz. Böylece anayasayı boşaltırsınız.''


Genel Başkan Baykal, diğer öneriyle de ''kamu hizmeti'' kavramından yola çıkılarak kısıtlama getirilmek istendiğini, kamu hizmeti alanlar bakımından üniversite düzeyinde bir eşitlik sağlayalım denildiğini açıkladı ve şöyle dedi.


''Bu da ciddi anayasal problemler doğuruyor. Aslında kamu hizmeti alan veren ayrımı bizim anayasamızda olan bir ayrımdır. Anayasa vatandaşı temel alır ve düzenleme getirir. Siz kamu hizmeti yapanlara ayrı, alanlara bir başka insan hakkı düzenlemesini neye dayanarak vereceksiniz? Herkes dini inancının gereği türban takıyor diyorsunuz. Bunun için mi bu konuyu düzenlemeye çalışıyorsunuz? 'Evet bunun düzenlemeye çalışıyoruz' diyorlar. Hatta 'siyasi simge olsa ne yazar' lafına kızıyorsunuz ve diyorsunuz ki 'siyasi simge dersek yanlış olur dini inanç gereği.' Peki dini inancın gereği... Dini inanç sahibi olan sadece yüksekokul öğrencisi mi? Lise, ortaokul, ilkokul öğrencisinin dini inancı yok mu? Ailesinin dini inancı yok mu?''


Hemşire ve doktorlara bu hakkı vermeyeceğiz denilemeyeceğini de ifade eden Baykal, olayın ''ciddi görülmesi'' gerektiğini söyledi. Baykal, ''Türkiye'de laikliğin bir değeri, anlamı var. Şimdi şu, bu gerekçeyle laiklik ilkesini delmeye başladığımız zaman, bilelim ki, bunu bir yerde tutmak mümkün değildir. Laikliğin özünü tartışma noktasındayız. Şimdi geldiğimiz nokta odur. Yani 'şu anda söz konusu değil' diyor... Ama pek çok insan 'elbette öyle olacak' diyor. 'Kamuda da, lisede de takacak' diyor'' diye konuştu.


Baykal, ''Birbirimizi niye aldatıyoruz. Laiklikten bunaldıysak, laiklikten şikayetçiysek söyleyin laikliği kaldıralım. Daha iyi bir ülke olacağımıza inanıyorsak laikliği kaldırın kardeşim. Kenarından, köşesinden kemirmeye kalkmayın. Kenarından köşesinden kaldırarak kimse kimseyi aldatamaz. Olayın özü budur'' dedi.


Deniz Baykal, Başbakan'ın geçmişte laikliğe karşı çok açık ve net tavrı olduğunu da savunarak, ''Bu gidişin altında neyin yattığını görmezlikten gelinemeyeceğini'' söyledi.


Anayasanın 80 maddesinin değiştiğini, yeni bir anayasa yapılmak istendiğini, bundan sonra kimsenin elini kolunu bağlamayacak bir anayasa yapılacağını, bu anayasanın Türkiye'yi yeni bir döneme doğru götüreceği görüşünü dile getiren Baykal, ''Türkiye, din devletine mi gider diyorsunuz'' sorusuna, ''Bunu görmeyenlere hayranım'' karşılığını verdi.


Baykal, bir başka soru üzerine, bir süre sonra sokakta başı açık dolaşmanın güç olmaya başlayacağını, ülkeyi yönetenlerin atacağı adımlarda ülkenin 20 yıl sonra nasıl bir noktaya geleceğini düşünmesi gerektiğini söyledi.


CHP Genel Başkanı Deniz Baykal, ''Anayasa'nın 10. veya 42. maddesinde yapılacak bir değişikliğin parlamentodan 367'nin üzerinde oyla geçmesi halinde, bunun anayasal bir sorun yaratıp yaratmayacağı ve Anayasa Mahkemesi'nin yargısal denetiminin nasıl olacağı'' sorusunu yanıtlarken, şunları söyledi:


''Anayasanın ihlali imkansız değildir. İhlal karşısında denetim mekanizmalarının, Anayasa Mahkemelerinin görevini yapamaması da ender rastlanan bir olay değildir. Yani bunlar yaşanabilir ama benim işaret etmeye çalıştığım, bütün bunların yepyeni bir rejim anlayışına taşımakta olduğudur. Burada söz konusu olan artık bir türban filan değildir. Rejim sorunu haline geliyor bu iş.


Böyle ürkek ürkek, 'efendim sadece üniversite için istiyoruz, sadece kamu hizmet alanları için istiyoruz' söyleminin geçerli ve kalıcı olmayacağını artık herkes görüyor. Bu bir başlangıçtır. Karşılaştığımız kriz aslında bizi denklik ilkesiyle hesaplaşmaya getiriyor. Burada söz konusu olan budur. Kimse işin esasını görmeden, laiklik ilkesiyle ilgili bir hesaplaşma yapmaya çalışıyor. Zaten yıllardır Türkiye'nin gündeminde olan konu bu. Niçin Sayın Arınç 'bunu yeniden yorumlayalım' diyordu. Şimdi oraya geliyor işte. Yeni anayasa yapalım iddiası, anayasayı değiştirelim değil, aslında bu sorunu aşmak için ortaya atılıyor. Yeni bir rejim arıyoruz biz, laikliğin artık belirleyici olmadığı bir yeni rejim arıyoruz. Oraya girdik mi 20-30 yönetilirsek nereye geliriz, onu yaşar görürüz.''


Baykal, bugünkü anayasaya göre, ''yapılacak bir anayasa düzenlemesinin anayasanın özüne, ruhuna, bütünlüğüne, değiştirilemez maddelerine aykırı olacağının açık olduğunu'' iddia ederek, sözlerini şöyle sürdürdü:


''Bu ortaya atıldığında 'AKP'nin anayasacıları' diyor ki, 'tamam öyledir, aykırı diye Anayasa Mahkemesine götürebilinir ama Anayasa Mahkemesi sadece usulden denetleme yapabilir, esası denetleyemez.' Böylece demiş oluyor ki, 'Esası anayasaya aykırıdır. Anayasa Mahkemesi esası gerçekten denetleyebilse haklısınız, anayasaya aykırılığı gerçekten tespit edecektir... Ama onu yapması mümkün olmadığına göre, usulden denetleyeceğine göre, anayasa denetiminden kaytarılır, by pass edilir, Anayasa Mahkemesi'nin arkasından dolanabiliriz' demek istiyorlar.


Bu yaklaşım, anayasanın çok temel sütunlarından birinin yıkıldığını kabul ediyor ama 'başarırız' demek istiyor. Şöyle bir tartışma yaşanıyor, 'Acaba Anayasa Mahkemesi anayasanın herhangi bir maddesine, değiştirilmesi teklif dahi edilmez bir maddesine, açıktan aykırı olan bir anayasa değişikliği önüne geldiği zaman ne yapar? Çünkü, aslında böyle bir değişiklik teklifinin yapılamamış olması lazım. Usule aykırılık kavramı içine Anayasa Mahkemesi belki de, bilemiyorum tabii... Teorik olasılıklar üstünde duruyorum, şu anlayışı yerleştirebilir: Böyle bir teklif meşru olarak yapılabilemez.''


Baykal, böyle bir düzenlemenin ''laiklik tartışmasına maruz kalmamasının mümkün olmayacağını ifade ederek, Anayasanın değiştirilemez 2. maddesine o değişikliğin uygun olmadığını, aykırılığını düşünmenin mümkün olduğunu söyledi.

CHP Genel Başkanı Baykal BU KONUDA DA ŞÖYLE DEDİ;

''Buna aykırı bir kanun teklifi yapılamamış olması gerekir, mütalaası verilebilinir. Verilir verilmez... Bilmiyorum, ben işin hukukuyla meşgul değilim, siyasetiyle meşgulüm. Öyle anlaşılıyor ki, Türkiye laiklikten sıkıldı. İktidardakiler laiklikten sıkılmışlar, bunalmışlar. Bir arayış var. Bu arayış iyi midir, kötü müdür? Böyle bir sürecin içinden geçiyoruz. Bütün bunların gereksiz, yanlış ve sakıncalı olduğuna inanıyorum. Bunlar Türkiye'nin gerçek meselesi değildir.''


Deniz Baykal, dünyanın Türkiye'ye baktığı zaman Atatürk sayesinde ''hem Müslüman, hem laik olmasını, demokrasi, eşitlik, çağdaş hukuk düzeninin kabul edilmiş olmasını, AB ile entegrasyona yönelmesini, eğitimin yaygınlaşmasını'' saygıyla karşıladığını anlattı. Dünyanın, ''Bunlar hiçbir başka Müslüman ülkede yok'' dediğini belirten Baykal, ''Bizim beğenmediğimiz, sıkıldığımız, rahatsız olduğumuz, mümkünse bunu atalım dediğimiz o laiklik var ya onun sayesinde Türkiye dünyada 1 numaradır. Clinton geldi, '21. yüzyılı siz belirlersiniz' dedi. Şimdi, biz kendi içimizde bundan sıkıldık, 'Laikliği ortadan kaldıralım, Merkez Bankasını İstanbul'a taşıyalım...' Bunlar yapay olaylar. Bunlar gözümüz gibi sahiplenmemiz gereken olaylar'' diye konuştu.


Baykal, ''Türkiye'de gizli bir gündem var mı?'' sorusu üzerine, şunları söyledi:


''Eskiden 'gizli gündem var' diye düşünülüyordu, bunlar ortaya çıktı artık. Başlangıçta 'yoktur' denilen şeyin var olduğu, başka bir şeyin olmadığı ortaya çıktı. Bu iktidarın ikinci döneminde ortaya çıkan siyasi tablo, cumhurbaşkanlığı sorununun çözülmüş olması, ona bağlı olarak YÖK Başkanının, yakında göreceğiz yargı organlarının da değişecek olması... Bu tartışmayı biz biraz erken yapmaya çalıştık, uyarmaya çalıştık. O tartışmanın şimdi doğal sonuçları yaşanıyor. Yüzde 42 ile Ecevit hükümet olamadı. Menderes, Demirel yüzde 50-60 aldılar. Hiçbirisi Türkiye'nin anayasal düzenini değiştirmeye yönelmedi.


İlk kez, maalesef, din siyasetin içine tehlikeli biçimde sokuldu. Din çok önemlidir, çok saygı değerdir, günümüzde önem kazanmıştır. Onun çok önemli olması ondan kaynaklanan yanlışların yapılmayacağı anlamına gelmez. İnançlar, din, İslamiyet, ibadet tamam ama ne olur, yobazlığa, ölçüyü aşmaya, dini siyasete, hukuka, eğitime taşımaya ne olur izin vermeyin. Bir gidiş varsa buraya doğru bu çok tehlikelidir. Şimdi öyle bir gidiş var ve gayet bilinçli olarak yapılıyor. Buraya doğru gidiyor. Şimdi siz yavaş yavaş başlarsınız. 'Devletin başına bir Müslüman cumhurbaşkanı seçilsin' demeye başlarsınız. Bu işlediği anda kırılmaya başlar vazo. Vazo kırılmaya başlamıştır.''


Genel Başkan Baykal’ın konuşmasının tam metni şöyle;


Murat YETKİN- Fikret Bila ve ben Murat Yetkin bugün CHP Genel Başkanı Deniz Baykal’ı konuk ediyoruz programımızda. Programı özel yapmamızın nedeni de Cuma günü oluyor programımız. Deniz Beyle olan görüşmemizde bir takım özel mesajlar vermek istediğini iletmişti. Şimdi şuradan girebiliriz. Dün grup konuşmanızda zaten bir profil çizdiniz Deniz Bey. Tarafların ne söylediği az çok artık netleşti. Yani siyasi partilerin ne dediği netleşti. Yargı kendine göre bir pozisyon ortaya koydu. Sayın Başbakanın dedikleri belli fakat AKP’den gelen herhangi bir teklif yok. Sadece MHP’nin dün akşam itibariyle imzaya açmış olduğu bir metin var. Kendi milletvekilleri arasında. Buradan nereye gidiyoruz? B u türban meselesini tartışıyoruz. Türban meselesiyle Anayasa meselesi ayrı mı? Nasıl yapılabilir? Türban konusu Anayasal değişikliğin bir parçası olarak çözülürse sizce iyi mi olur? Çözülmezse nasıl olur?


Deniz BAYKAL- Bu son zamanlarda Başbakanın İspanya gezisi sırasında gündeme getirdiği türban tartışması kapsamlı, ayrıntılı bir biçimde tartışıldı, konuşuldu ve herkes kendi anlayışına göre çözüm diye neyi düşünüyorsa ortaya koydu. Onlar irdelendi ve bugün geldiğimiz noktada artık bu konuyu daha iyi değerlendirme şansına sahibiz.


Yani geride bıraktığımız bir haftayı aşan süre içinde Türkiye bu konuyu bugün daha gerçek niteliği ile görme ve değerlendirme noktasına gelmiştir. Nedir ortaya çıkan durum? Ortaya çıkan durum, bir defa türban tartışmasının sadece bir grup genç kızın üniversitede okurken özgür bir biçimde kıyafetlerini kararlaştırması sorunundan ibaret olmadığı, bunun ötesinde Türkiye’de Anayasal sistemin bugünü ve geleceği ile ilgili bir arayışın, bir tartışmanın yattığı ortaya çıkmıştır.


Yani aklı başında kimsenin insan hak ve özgürlerine ayrıntılı bir şekilde müdahale etmeyi doğru bulması mümkün değildir. Yani Türkiye’de elbette herkes istediği gibi okuyabilmelidir, üniversite eğitimi de kılığa, kıyafete bağlı olmadan özgürce Türkiye’de yaşanabilmelidir.


Bunlar temel tercihler. Bunda hiçbir kuşku yok. Ama buradaki önemli soru şudur; biz sadece bugüne değil yarına da bakarak ülkeyi yöneten insanlar, ülkenin devlet adamları, siyasetçileri, politikacıları ülkenin nasıl bizi geleceğe doğru yönlendirilmesi gerektiğini düşünerek davranmalıdırlar. Anayasada bize bu konuda bir çerçeve vermektedir. Bu çerçeveyi temel alarak ülkenin geleceğini yönlendirme durumundayız.


Şimdi Anayasa tartışması yapıldı. Çünkü bu konu Anayasada bir değişiklikle çözülmek istendi. Engelin Anayasadan kaynakladığı tespit edilmişti Anayasa Mahkemesi kararlarıyla, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarıyla, Danıştay kararlarıyla ve o zaman bunu aşalım denildi.


Şimdi bunu aşma çabaları bizi şu noktaya getirdi; görüldü ki, Anayasa bir bütündür. Anayasanın sadece bir maddesiyle oynayarak Anayasanın tümünün öngörmediği bir sonucu elde etmek mümkün değildir, olası değildir. Bizim Anayasamızın temel bir ilkesi var, laiklik. Laiklik özellikle devletin yapılaşması bakımından, devletin işlevi, görevleri, devletin kimliği bakımından olağanüstü önemlidir ve bizim Anayasamızın değiştirilmesi teklif dahi edilmez, bazı maddeleri vardır, onlardan birisi de laikliktir.


Yani “canım bu demokratik değil. Böyle şey mi olur o da değişmelidir”. Bunu düşünmek mümkündür ama biz yola çıkıp yaşadığımız deneylerin sonucunda Türkiye’yi böyle her temel noktasını tartışan bir ülke haline dönüştürmeme kararını almışız ve süreç içinde ta başından beri bunlar bizim çıkış noktalarımız, gerçek kırmızı çizgilerimiz. Biz böyle bir devlet olmak istiyoruz demişsiz, yola çıkmışız.


Şimdi bu yola çıkışı değiştirecek miyiz değiştirmeyecek miyiz? Bu yola çıkışla ilgili bir şikayetimiz var mı yok mu? Mesele bu. Türban meselesi değil. Şimdi Anayasanın, bir Anayasa hukukçusu gözüyle baktığınız zaman bir bütün olduğunu görürsünüz ve laikliğin bir temel ilkesi olduğunu görürsünüz, değiştirilemez bir maddesi olduğunu görürsünüz. Efendim Anayasanın 42.maddesine, bir madde koyalım dediğiniz zaman sizin önünüze acaba bu laiklik ilkesini ihlal eder mi etmez mi noktası gelir ve bunu aşmak çok kolayca mümkün olmaz.


Yani ama Anayasanın laiklik ilkesinden vazgeçmeyi kabul edebilirseniz o temel çıkış noktasını yeniden değiştirelim, Türkiye’nin yol haritasını, devlet projesini, temel kuruluş anlayışını artık eskidi bu 80 küsur yıldır, biz yeni bir anlayışla yola çıkacağız diyorsanız ki, bazıları diyor ama açıkça söyleyemiyor. Onu yapmaya çalışıyor. Şimdi onun mahsuru, yararı daha tam kavranmış değil. Bu çerçevede bir arayış varsa olur.


Bakın, izin verirseniz biraz uzattım ama şu iki noktayı somutlaştırarak bu anlayışımı netleştirmek istiyorum. Şimdi iki tane ortada öneri var Anayasada bu konuyu çözmeye yönelik. Birisi AKP’nin önerisi öbürü de MHP’nin önerisi. Şimdi AKP diyor ki, Anayasanın öğrenim hakkıyla ilgili, herkese öğrenim hakkını güvence altına alan, eşit öğrenme hakkını, bütün insanların eşit öğrenme hakkına sahip olduğunu düzenleyen maddesine bir madde ekleyelim, diyelim ki, Ceza Hukuka ve genel ahlaka aykırı olmamak şartıyla yükseköğrenimde kıyafet serbesttir diyelim. Böylece bu işi çözelim diyor.


Şimdi bu yaklaşımın çok ciddi bir Anayasal problemi var. Ne diyorsunuz? Anayasa, bir Anayasa düzeyinde daha sonraki yargı kararlarıyla da netleştiği gibi bir laiklik anlayışını ortaya koymuş ve buna göre şimdi üniversitede kıyafet serbest diye yok. Laik bir çağdaş anlayışa göre giyinmek mecburiyeti üniversiteye dayatılmış.


Şimdi üniversiteden bunu ayıralım dediğiniz zaman siz Ceza Hukuka aykırı değilse genel ahlaka aykırı değilse, yani mayoyla gelmesin, çıplak gelmesin ya da ceza hukuku neyi yasaklıyor? Çarşafı yasaklamıyor ama bilmem mesela Aczimendi’lerin kıyafetini yasaklıyor, fesi yasaklıyor, fesle gelmesin ama türbanla gelebilsin diye bir madde koyalım diyorlar.


Şimdi Anayasayı siz bir ceza kanunu gibi bir noktaya çekemezsiniz. Anayasa ceza kanunlarının üzerindeki güvence. Yani siz böylece bunu yaptığınız zaman Anayasada ancak üçte iki çoğunlukla ve özel bir yöntemle yapılabilecek olan değişiklikleri sırdan bir çoğunlukla yapma imkanını getirirsiniz ve böylece Anayasayı boşaltırsınız. Yani yükseköğrenimle ilgili çok temel bir anlayışı siz o maddeyi artık bundan sonra gelecek olan her parlamento çoğunluğunun istediği şekilde ceza kanuna koyacağı madde ile engellemesini, yasaklamasını getirirsin. Yani parlamentoya birisi gelir der ki, hayır türbanda serbest değildir der hadi o yasak olur. Ya da bilmem ne serbesttir der bu defa o gider. Bu olmaz. Yani bir Anayasa problemi var.


Öbür öneriyle ilgili olarak şuna dikkati çekmek istiyorum.öbür öneride bildiğiniz gibi kamu hizmeti kavramından yola çıkarak kısıtlama getirilmek isteniyor. Kamu hizmeti alanlar bakımından üniversite düzeyinde bir eşitlik sağlayalım deniyor. Bu da ciddi Anayasal problemler doğruyor.


Çünkü bakınız, aslında kamu hizmeti alan-veren ayrım bizim Anayasamızda olan bir ayrım değil. Anayasa vatandaşı temel alır, vatandaşa göre bir düzenleme getirir. Yani siz kamu hizmeti yapanlara belli insan hakları, kamu hizmeti verenlere bir başka insan hakkı, alanlara bir başka insan hakkı düzenlemesine neye dayanarak gireceksiniz. Ne diyorsunuz siz? Herkes adini inancının gereği türban takıyor diyorsunuz değil mi? Bunun için mi bu konuyu düzenlemeye çalışıyorsunuz? Evet. Bunun için düzenlemeye çalışıyoruz diyorlar. Hatta siyasi simge olsa ne yazar lafına kızıyorsunuz ve diyorsunuz ki, siyasi simge değil bunu söylersek bu yanlış olur. Dini inancın gereği.


Peki dini inancın gereği. Dini inanç sahibi olan sahibi olan sadece yüksekokul öğrencisi mi? Lise öğrencisinin dini inancı yok mu? Ortaokul öğrencisinin dini inancı yok mu? İlkokul öğrencisinin dini inancı yok mu? Küçük çocuğun ailesinin dini inancı yok mu? Yani bir aile çıkıp derse ki, ya benim kızım yani bizim inancımıza göre giyinecek. Hayır senin kızın ancak üniversiteye geldiği zaman inancına göre giyinecek. 17 yaşında lise son sınıftaki öğrenci başı açık dolaşacak, 18 yaşında,19 yaşına girdikten sonra şeyde kapanacak.


Bunu söylemek mümkün mü? Bunun bir hukuki anlamı var mı? Bir Anayasal anlamı var mı? Siz Anayasaya böyle bir düzenlemeyi koyduktan sonra üniversite öğrencileri için Anayasal bir hakkı koyduktan sonra ne hakla üniversite okumamış olan, okumayacak olan lisede okuyacak olan bir öğrencinin başını açmaya kalkışabilirsiniz. Mümkün mü?


Bakın bütün bu açmazlar çıktı. Bu açmazlar bizi nereye götürüyor biliyor musunuz? Bu iş bir bütündür. Yani orasından dediğiniz zaman onu da orada tutmanız mümkün değildir. Biz bunu öğrenciler için yapacağız sakın ha öğretmenlere vermeyeceğiz. Hemşirelere vermeyeceğiz, doktorlara vermeyeceğiz. Üniversite tıp fakültesinin 5.sınıfındaki öğrenci intern. Yani doktorlar öğrenci arasında geçiş noktasında. Yani şimdi çocuk sabahleyin servise hocalarıyla beraber giriyor. Beyaz üniformasını giymiş. Hastaya o bakıyor. O talimat veriyor. O ilgileniyor. Şimdi giderken sen öğrencisin başını açık tutacaksın doktor olduktan sonra balını kapatacaksın.


Bunun bir anlamı yok. Bunu orada da başka yerlerde de yani artık üniversite okuyan bir öğrenciyi üniversitede diye kamudaki statüden ayrı bir noktada tutmakta başarılı olmanız çok güçtür.


Fikret BİLA- Şimdi bu eleştirileriniz zaten aşağı yukarı kamuoyuna yansımış eleştiriler. Biraz daha derinleştirmiş olduğunuz. Ancak şimdi AKP ile MHP’nin biraz farklı bir yaklaşımı olsa da savundukları da şu; bu bir özgürlük meselesidir. Üniversite özgür bir ortamdır. Özgür olmak zorundadır. Başını örtüyor diye, türban takıyor diye öğrenim hakkından mahrum etmek düşünülemez diyor. Sizde bunun bu sakıncalarını söylüyorsunuz.


Deniz BAYKAL- Lise eğitimini alanı mahrum edebilir miyiz? Yarın bir çocuk çıksa dese ki, ben buluğ çağıma gelmişim. Ben başımı örtmüşüm. 13 yaşındayım. 14 yaşındayım. Ben okumak istiyorum lisede. Hayır sen okuyamazsın. Bu daha makul mü? Daha kabul edilebilir mi? Henüz onu söylemedi daha diyorlar. Şimdilik. Şimdilik diye Anayasa düzeni tartışılır mı?


Fikret BİLA- Bir diğer yaklaşımda şu; hem özgürlük açısından böyle bir yaklaşım var hem de eşitlik bakımından da deniliyor ki, Sayın Bahçeli’de bunu ifade etti. Erkek öğrencileri nasıl ayıracaksınız? Onlarında kafasının içi aynı düşünceye sahipse hani eğer ileride toplum değişecek diye korkuluyorsa böyle bir şey var.


Deniz BAYKAL- Böyle bir argüman yok. Yani kimse düşüncesinden dolayı yasaklanıyor değil. Herkes özgürce düşünüyor. Kadında düşünüyor, erkekte düşünüyor. O düşünceye bakarak yapılan bir şey değil bu.

Fikret BİLA- O halde şu sonucu çıkarabilir miyiz? CHP bugünkü sistemden memnun bunun böyle devam etmesi gerekir. Üniversitelerde türban takılmaması gerekir. Bunu söylüyor musunuz?


Deniz BAYKAL- Bizim söylemek istediğimiz şu; olayı ciddi görün. Yani Türkiye’de laikliğin bir anlamı var. Bir değeri var. Yani şimdi şu gerekçeyle, bu gerekçeyle laiklik ilkesini delmeye başladığımız zaman bilelim ki, bunu bir yerde tutmak mümkün değildir. Laikliğin özünü tartışma noktasındayız. Şimdi geldiğimiz nokta o. Yani şu anda söz konusu değil diyor. Ama pek çok insan elbette diyor. Bu söylediğime elbette öyle olacak diyor. Yani kamuda da takacak diyor. Lisede de takacak diyor. Doğrusu bu diyor. Hakimde çıkacak diyor. Bunu yazarlarda yazıyor. Sayın Ahmet .............. bunu açıkça yazıyor. Televizyona çıkan konuşmacılar, evet, elbette budur diyor. AKP’nin sözcüleri Anayasa Komisyonu Başkanı şimdi değil daha sonra yapacağız o işi diyor.


Birbirimizi niye aldatıyoruz kardeşim. Laiklik eğer bunaldıysak, laiklikten şikayetçiysek söyleyin laikliği kaldıralım. Laiklikle daha iyi bir ülke olacağına inanıyorsak laikliği kaldırın kardeşim. Kenarından köşesinden kemirmeye kalkmayın. Kenarından köşesinden kaldırarak kimse kimseyi aldatamaz. Olayın özü budur.


Yani Türkiye bu noktaya gelirken ortaya bir siyasi sistem modeli koydu. Türkiye buraya geldiği zaman bunların hiçbirisi söz konusu değildi. Yani Ortadoğu’nun tipik bir ülkesi konumundan buraya geldik. Buraya neyle geldik. Belli bir Anayasal düzenle geldik. Şimdi bundan vazgeçtik. Artık bundan sonra ne yapacağımızı biz bilmem her gün yeniden kararlaştıralım, devletin temellerini yeninden her çoğunla yeninden şekillendirelim, böylesi daha iyi olur diyorsak bir deneyelim. Bunun nereye götüreceğini hep birlikte görürüz.


Fikret BİLA- Nereye götürür.


Deniz BAYKAL- Diğer ülkeler nereye gittiyse oraya doğru götürür. Yani şu anda da zaten Türkiye’de bakın ülkeyi yöneten kadronun Başbakanı laiklik konusunda 40’ını geçtikten sonra ortadaki değerlendirmelerini ne çabuk unutuyorsunuz. Yani onları unuttu, onlardan vazgeçti mi diyorsunuz? Yani laikliğe karşı çok açık, çok net bir tavrı yok mu? Bunu bilmiyor muyuz? Bunu söylerken bir takiye ihtiyacı içinde miydi? Hayır o zaman samimiydi. Bunu dürüstçe söylüyorum. Şimdi bu düşünceler unutuldu, vazgeçti mi zannediyorsunuz?


Murat YETKİN- Aslında Sayın Başbakan bu konuda bir takiye yapmıyor. Geçenlerde bir süre önce verdiği bir demeçte kişisel olarak laik olup olmamasının tercih nedeni olduğunu ama devlet yönetimi açısından yönetimi açısından laikliğe inandığını söylemişti.


Deniz BAYKAL- Şimdi laiklik kaldırılır diyen kendisi değil mi canım? Yani halk istemezse laiklik kaldırılır ...


Murat YETKİN- Çok bir değişiklik olmadığını ben düşünüyorum.


Deniz BAYKAL- Onun tabi şimdi iktidar sorumluluğunun dikkati içinde kamufle etmeye çalışıyor. Gündeme getirmemeye çalışıyor, örtbas etmeye çalışıyor ama uygulamasının ne olduğu açık. Yani bu kadar bir ülke sağduyusunu kaybetmiş olabilir mi kardeşim? Yani bu gidişin altında neyin yattığını, niçin bunların yapıldığını, nasıl görmezlikten gelebiliriz. Ya dersiniz ki, kardeşim doğrusu budur. Artık Türkiye 80 küsur yıllık cumhuriyet deneyiminden geleceği noktaya geldi. Bundan sonra orayı bırakacağız şimdi yeni bir istikamete, yeni bir devlet kıracağız zaten onun için Anayasa değiştiriliyor. Anayasada değişiklik yapılmıyor. Dikkatinizi çekerim. Anayasanın 80 maddesi değişti, şimdi bu Anayasayı atalım yeni bir Anayasa yapalım deniliyor. Yeni bir Anayasa yaptığınız zaman bundan sonra artık kimsenin elini kolunu bağlayacak demin anlattığımız gibi engeller yer alamadan bir Anayasa ortaya konulacak ve o Anayasa Türkiye’yi bir döneme doğru götürecek.


Fikret BİLA- Din devletine gider Türkiye amaçları budur AKP ve Sayın Başbakanın bunu mu açmaya çalışıyorsunuz? Yani gider, dönüşür toplumda devlette derken artık laik Türkiye Cumhuriyetinin bu yapısı gider yerine din esaslarına dayalı bir devlet yapısı gelir kadar bir tehlike görüyor musunuz?


Deniz BAYKAL- Yani bunu görmeyenlere hayranım. Yani bunu nasıl başarıyorlar anlamak mümkün değil. Yani bunu tehlike sayıp saymamak herkesin kendi tercihi yani bunu daha uygun, daha doğru bir gelişme olarak görebilirsiniz. Yani bugün bir yazarımız yazmış, Çankaya’da türban olur mu diyordu? Dün resepsiyona bir baktım, türbansız kimse görmedim diyor. Tabi çok doğal ne var yani? Ne var? Yani o seçimin doğal sonucu bu kardeşim. O seçimi yaparken size bunu anlattık.


Şimdi bu tartışmaların bizi getireceği yer çok açık. Bunu insanlar nasıl görmezler. Nasıl hala birbirimizi avutmaya çalışırız. Sanki çok çarpıcı garip bir şey söylüyormuşuz muamelesi nasıl yapılır, bu olayı, bu sade, herkesin görmesi gereken ihtimalle dikkati çekenlere, yani çok sıra dışı bir derin gözlem yapıyormuş muamelesi yapmayın bana. Durum çok açık. Çok net. Gidiş belli. Ne olduğu belli. Bunu görmezlikten gelmek daha iyi. Canım ortalığı karıştırmayalım, kimseyi de üzmeyelim. Böylesi daha rahat olur. Yüz yüze bakıyoruz. Adam iktidarda, yarın onu söyleyeceğiz, bunu söyleyeceğiz, üzmeyelim, kırmayalım, idare edelim. Edin. Ama bu gidişin buraya doğru olduğunu da herkes görsün kardeşim. Ben görüyorum. Kralın çıplak olduğunu görüyorum. Türkiye’deki gidişin ne olduğunu görüyorum. Bunu görmezlikten gelmek mümkün değil. Herkes şartlara göre duruma bakıyor eğer kabul ettirebilirse, uyutabilirse götürüyor, olmazsa duruyor. Kurbağanın hikayesi. 5 yıldır anlatıyorum ben bunu. 5 yıl oldu anlatalı. Şu anda da aynen geçerli olmaya devam ediyor.


Murat YETKİN- Programın başında dediniz ki, üniversite eğitimi kılığa, kıyafete bağlı olmadan özgürce yaşanmalıdır. Buradan sizin üniversitelerde türban takılmasının Anayasaya bağlı olmadan, bir yasal değişikliğe bağlı olmadan de facto takılabileceği yorumu çıkar mı buradan?


Deniz BAYKAL- Zaten takılıyor şu anda. Şu anda takılıyor. Bak de facto diyorsun. Ama nedir? Buradaki mesele şu; siz Anayasa düzenlemesi yaptığınız zaman bu bir süre başı açık sokakta dolaşmak güç olmaya başlar. Güç olursa olsun kardeşim. Bu bir toplumsal tercihtir. Toplumsal bir anlayıştır. Biz böyle bir toplumda yaşıyoruz. Müslüman bir toplumuz. Müslüman ülkede ne dolaşıyor kardeşim başını açmış insanlar diyorsak öyle yapalım. Oraya doğru gider, gitmesi kaçınılmazdır. Ülkeyi yöneten insanların görevi, sorumluluğu vatandaşlarının haklı taleplerine çare bulmaktır. Bunların arasında üniversitede türbanlı bir anlayışın içinden, bir kültürün içinden geldiği için açıkça okuyamayan, çocukların sorunlarına çare bulmaktır, üniversite okuyan bu çocukların sorunlarına çare bulmaktır siyasetçinin görevi.


Nitekim Tayyip Beyde onlara başınıza yapay saç takın, peruk takın diyordu. Ya da işte başka şeyler söylüyordu. Ya da onların devamına imkan verecek düzenlemeyi yapmak bir sorundur, ama bir başka görevi daha vardır ülkeyi yönetenlerin. Ben atacağım adamlarla, alacağım kararlarla, yapacağım Anayasa düzenlemeleriyle, yasa düzenlemeleriyle, getireceğim yeni uygulamalarla ülkenin 20 yıl sonra nasıl bir noktaya gelmesine katkı yapıyorum, nasıl bir Türkiye olacak 20 yıl sonra, benim bugün aldığım kararlardan etkilenerek 20 yıl sonra nasıl bir Türkiye şekillenecek?


Bu soruyu da sormak her ülkeyi yöneten adamın, muhalefetin, iktidarın görevidir, sorumluluğudur ve buna göre tavır takınmak zorunludur. Kimse şunu söyleyemez; kardeşim Anayasada kuralları değiştiririz, herkes istediği gibi alacağı kararı alır, benim görevim bunu sağlamaktır, nereye giderse gider. Ülkenin geleceği beni ilgilendirmez. Bunu söyleyemeyiz. Yani görüyorsak ki, Türkiye bir süre sonra şimdi alacağımız kararlarla bu demin söylediğim bir farklı kültürün etkisi altına girecektir ki, girmektedir, girmeye başlamıştır. O daha da hızlanacaktır. Bu iyi bir şeyse bunu yapalım. Bu değilse bunu yapmayalım.


Şimdi AB diyorsunuz, bak Sarkozy biraraya gelecek konuşacak. Şunu bilmenizi isterim. Yani bu tartışmalar, bu açtığınız tartışma şimdi ekonomik kriz dolayısıyla eleştiriliyor. Ekonomik kriz varken bunlarla mı uğraşıyoruz, bu daha arttırıyor falan diye sıkıntıyı, bu istikamete girdiğiniz zaman bu AB tartışması da yepyeni bir noktaya gelecektir.


Yani biz bir yandan bir ortak kültürün parçası haline gelelim diyoruz. Bir yandan da kendi kültürümüzü evrensel ortak kültür dışında yeninden tarif etme çabaları içine giriyoruz.


Murat YETKİN- Ankara kulisi özel programıyla devam ediyor. Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı Sayın Deniz Baykal konuğumuz. Sayın Baykal ilk yarıyı seyredemeyenler için özetleyelim. Dedi ki, bu iş bir kırılmaya gidiyor. Anayasanın bütünü değiştirilmeye çalışılıyor. Laik ilkesinde kırılmaya gidiyor. Eğer laiklik ilkesinden bunaldıysak getirin onu değiştirin. Bakalım nereye gidiyor Türkiye diyor. Aradaki konuşmamızda da reklamda devam ediyorduk. Dediniz ki, öyle bir konuma geldik ki, sanki biz tek başımıza kaldık toplumda herkes de bir yöne doğru gidiyor.


Deniz BAYKAL- Yo böyle bir şikayetim yok. Sen bugün yazmışsın. Böyle bir dert yok. Yani herkes kendi görevini, biz zaten hep tek başımızaydık. Muratçım zaten...

Murat YETKİN- Bu iyi bir şey mi efendim tek başınıza olmak?


Deniz BAYKAL- Yani bu bizim çok özel bir görev yerine getirdiğimizi gösteriyor. Yani tek başına, çok başına diye sen böyle sayarak ortada kim var, ne var zaten. Manzara açık. Biz ta başından beri bu konularda belli bir görüşe sahibiz ve bu mücadeleyi inançla götürüyoruz. Doğru olduğundan hiç kuşku duymuyoruz.


Fikret BİLA- Sayın Baykal efendim, şöyle bir tablo çıkıyor ortaya. Şimdi siz eleştirinizi ortaya koyuyorsunuz ama iktidarın büyük bir çoğunluğu var TBMM’de. MHP, Sayın Bahçeli belli koşullarda destek verebileceğini söylüyor ve iki partide aslında sorunun özünü, konunun özünü düzenleyen ikinci maddeye dokunulamayacağı için 42. madde, 10. madde gibi diğer maddeler üzerinden yürümeye çalışıyorlar. Ama benim bildiğim kadarıyla Anayasa Mahkemesinin kararı, bu konudaki içtihadı ikinci maddeye aykırılık oluşturduğu için buna izin vermedi türbana. İşin özü burada. Ama ikinci maddeye yaklaşılmıyor. Şimdi şöyle de bir yaklaşım var. Parlamento bu kararı eğer alırsa 42 veya 10. maddede veya her ikisinde AKP artı MHP’nin oyları da 367’nin çok üzerinde bir oyla bunu geçirebilir. 367’yi aşınca Sayın Cumhurbaşkanı referanduma gitme gereği görmeden onaylayabilir ve anayasa değişmiş olur. Şimdi bu konuda bir tek denetim mekanizması Anayasa Mahkemesi ama Anayasa Mahkemesi de anayasa değişiklikleriyle ilgili hükümleri ancak şekil yönünden denetleyebilir. İçerik yönünden, yerindelik yönünden denetleyemiyor. Anayasaya aykırılık teziyle bakamıyor. Dolayısıyla bu geçer ve yürürlüğe girer gibide.


Birde hukuki yaklaşım var. Hukukçularda bunu söylüyorlar. Sayın Özbudun hocada bunu söyledi. Siz bu yaklaşıma ne diyorsunuz? Yani bu çoğunlukla bu gerçekleşirse bunun denetimi ne olur?


Deniz BAYKAL- Yani anayasaların ihlali imkansız değildir. İhlal karşısında denetim mekanizmalarının, Anayasa Mahkemelerinin görevini yapamaması da ender rastlanan bir olay değildir. Yani bunlar mümkündür, bunlar yaşanabilir. Ama benim işaret etmeye çalıştığım, bütün bunların bizi artık yepyeni bir rejim anlayışına taşımakta olduğudur. Burada sözkonusu olan artık bir türban olayı falan değildir. Bir rejim sorunu haline geliyor bu iş.


Çünkü böyle ürkek ürkek efendim sadece üniversite için istiyoruz, sadece kamu hizmeti alanları için istiyoruz söyleminin geçerli ve kalıcı olmayacağını artık herkes görüyor. Bu bir başlangıçtır. Onu orada tutmanız mümkün değildir. Hukukende tutmanız mümkün değildir. Yani bir temel insanlık hakkının sadece toplumun bir kesimine tahsis etmeniz ve bunu sürdürebilmeniz mümkün değildir. Bir defa kabul ettiniz mi onun bir hak olduğunu, hele inancın gereği olarak bunu yapıyor, buda temel bir insanlık hakkı dedikten sonra temel bir insanlık hakkını siz kamu hizmeti verenlerden nasıl esirgeyebilirsiniz. Ya da öğrencilerin sadece bir kısmına veririm, diğer kısmına vermem nasıl diyebilirsiniz. Yani bunu izah etmek mümkün değil. Ciddi olmak lazım, tutarlı olmak lazım. Karşılaştığımız kriz aslında bizi laiklik ilkesiyle hesaplaşmaya getiriyor. Burada sözkonusu olan budur. Kenarından, köşesinden dolaşmakta olduğumuz olay budur. Yani kimse işin esasını görmeden laiklik ilkesiyle ilgili bir hesaplaşmayı yapmaya çalışıyoruz. Zaten yıllardır Türkiye’nin gündeminde olan konu bu. Onun için Sayın Arınç bunu yeniden yorumlayalım diyordu. Şimdi oraya doğru geliyor işte. Yeni anayasa yapalım iddiası. Anayasayı değiştirelim değil, yeni anayasa yapalım iddiası aslında bu sorunu aşmak için ortaya atılıyor. Yeni bir rejim arıyoruz biz. Laikliğin artık belirleyici olmadığı bir yeni rejim arıyoruz. Oraya girdik mi orada bir 20 yıl, 30 yıl yönetilirsek nereye geliriz? Onu yaşar görürüz.


Şimdi somut olarak ortaya attığınız konuya da hemen bir cevap vereyim. Şimdi şu çok net. Bugünkü anayasaya göre yapılacak bir anayasa düzenlemesinin anayasanın özüne, ruhuna, bütünlüğüne değiştirilemez maddelerine, ki onun özü laiklik maddesi. Aykırı olacağı açık.


Şimdi bu ortaya atıldığı zaman AKP’nin anayasacıları diyor ki, tamam öyledir aykırı diye Anayasa Mahkemesine götürülebilir ama dikkat ediniz diyor Anayasa Mahkemesi sadece usulden denetim yapabilir. Esası denetleyemez. Böylece demiş oluyor ki, esası anayasaya aykırıdır. Anayasa Mahkemesi esası denetleyebilse haklısınız, gerçekten aykırılığı tespit edecektir. Ama onu yapması mümkün olmadığına göre diyor, usulden denetleme yapacağına göre usul hatası da yapmaz herhalde bunlar. İki kere görüştürürler, yeterli çoğunlukları sağlarlar. O takdirde bu anayasa denetiminden kaytarılır demek istiyor. Baypas edilir, Anayasa Mahkemesinin arkasından dolanabiliriz demek istiyorlar.


Bu önemli bir tespit. Hukuki manzara bu. İşin özünü değiştirmiyor tabide. Olayın bir yeni anayasa konseptine geçildiği, anayasanın çok temel sütunlarından birisinin yıkıldığını kabul ediyor bu yaklaşımda. Ama başarırız demek istiyor. Orada tabi şöyle bir tartışma yaşanacaktır.


Murat YETKİN- Siz Ergun Özbudun’un söylediklerine atfen söylüyorsunuz.


Deniz BAYKAL- Şöyle bir tartışma yaşanıyor. Acaba Anayasa Mahkemesi anayasanın herhangi bir maddesine değil, değiştirilmesi teklif dahi edilmez bir maddesine açıktan aykırı olan bir anayasa değişikliği önüne geldiği zaman ne yapar? Çünkü aslında böyle bir anayasa değişiklik teklifinin yapılamamış olması lazım. Neye göre yapılamamış olması lazım? Anayasaya göre. Ve böylece o usule aykırılık kavramı içine Anayasa Mahkemesi belki de, bilemiyorum tabi. Ama teorik olasılıklar üstünde duruyoruz. Belki de şu anlayışı yerleştirebilir. Derki, böyle bir teklif meşru olarak yapılabilemez. Siz bunu yapılabilmiş kabul ettiniz, gereğini yerine getirdiniz.


Fikret BİLA- Ama diyecektir ki, ikinci maddeyi değiştirmedik biz. 10’u ve 42’yi diyecekler. Yani maddeler arasında bir çatışma çıkarsa Sayın Baykal.


Murat YETKİN- Zaten taslağı hazırlayanlar diyor ki, bu ikinci madde. Yani ilk taslakta ikinci maddenin değiştirilmesi vardı. Tepkiler üzerine zaten değiştirilmeyeceği söyleniyor.


Deniz BAYKAL- Tabi tabi, zaten ikinci maddeden kaynaklanıyor. Şimdi iki laikliği koyuyor. 24 laikliği neyin ihlal edeceğini anlatıyor. Din istismarı vs. diye koyuyor. Ve laik anlayış daima bütün anayasanın özürlükler ve eşitlerle ilgili maddelerinin altında daima bulunuyor. O bakımdan böyle bir düzenlemenin laiklik tartışmasına maruz kalmaması mümkün değildir. Zaten şuana kadar yaşanan sorunlarda hep oradan göğüslenmiştir. Yasa düzeyinde yaşanan sorunlar. Yani anayasada bir değişiklik yapıldığı zamanda anayasanın değiştirilemez bir temel maddesine, ikinci maddeye o değişikliğin uygun olmadığı. Yani üniversitede veyahutta şurada, burada kamu hizmeti alan, veren, kılık, kıyafet şöyle olur dediği zaman bu ikinci maddeye aykırıdır diye düşünmek mümkün. Bunu düşündüğü zaman buna aykırı bir kanun teklifi yapılamamış olması gerekir mütalaası verilebilir. Verilir verilmez bilmiyorum da. Yani bu tartışılacak bir konudur. Bunlar gelir. Ama ben işin hukukuyla meşgul değilim. Ben siyasetiyle meşgulüm. Öyle anlaşılıyor ki, Türkiye laiklikten sıkıldı. Bu görülüyor.


Murat YETKİN- Siz buna inanmıyorsunuz herhalde?


Deniz BAYKAL- İktidardakiler işte. Yani laiklikten sıkılmışlar, bunalmışlar ve buna karşı bir arayış var. Bu arayış bizi nereye götürür? Bu arayış iyimidir, kötümüdür, buna destek verenler var, katkı yapanlar var, anlayışla karşılayanlar var. Böyle bir sürecin içinden geçiyoruz. Ben bütün bunların gereksiz, yanlış ve sakıncalı olduğuna inanıyorum. Türkiye’nin bunlar gerçek meselesi değildir. Bakın bütün dünya bizi ne diye saygıyla karşılıyor bu son yaşanan işte terör olayları, dinler çatışması vs. Şiddetin yaygınlaşması, 11 Eylül olayları falan. Türkiye’ye baktığı zaman diyor, mükemmel bir olaymış ya. Şu Atatürk’e bakın ne düşünmüş adam diyor. Hem Müslüman bir toplum, hem laik diyor. Demokrasi var, kadın erkek eşitliği var hukuken hiç olmazsa. Çağdaş hukuk var. İsviçre medeni kanunu, borçlar kanunu, bütün medeni hukuk düzenini kabul etmiş. Avrupa’yla entegrasyona yönelmiş. Ekonomisini dünya ekonomisiyle bütünleştiriyor. Eğitimini yaygınlaştırmış giderek toplumu daha iyi kucaklıyor. Helal olsun diyor ya. Böyle bir şey olamaz kardeşim. Hiçbir başka Müslüman ülkede bu yok diyor. Oralarda bu kanun yok diyor. Oralarda bu demokrasi yok diyor. Hukuk devleti yok diyor. Burada var. Niye var? İşte o laiklikten dolayı var. O bizim beğenmediğimiz, sıkıldığımız artık, rahatsız olduğumuz, mümkünse bunu atalım dar elbise falan diye şikayet etmeye başladığımız o laiklik var ya onun sayesinde böyle. Dünyada Türkiye bir numara. Herkes Türkiye’ye bunun için bakıyor. Clinton geldi 21. yüzyılı siz belirlersiniz dedi. Niye? Siz bu örneğiniz eğer bütün İslam dünyasına oturursa muazzam bir şey olur dedi.


Şimdi biz burayı kendi içimizden sıkıldık, yok efendim Merkez Bankasını Ankara’dan alalım İstanbul’a taşıyalım. Laikliği ortadan kaldıralım. Bunlar yapay olaylar. Dünya ciddi ekonomik krizlerle karşı karşıya, sosyal çatışmalar yaşanıyor. Bizim en sağlam dayanaklarımız bunlar. Gözümüz gibi sahiplenmemiz gereken olaylar. Demokrasi adına bunu yapıyoruz, insan hakları adına bunu yapıyoruz. Kardeşim bunu yapanlar siyasi prim sağlıyor. Eksik olsun o siyasi prim. Değmez kardeşim, değmez.


Murat YETKİN- Bir reklam arasıyla daha kesmek durumundayım sözünüzü. Son bölümde karşınızda olacağız Ankara Kulisi özel programıyla.


Tekrar merhaba. Ankara Kulisi özel programının son bölümünde CHP Genel Başkanı Sayın Deniz Baykal’ı konuk etmeye devam ediyoruz. Şimdi bu tartışmalar genel seçimlerin bir süre ardından açıldı. İşte bunun arkasında Cumhurbaşkanının Abdullah Gül seçilmesi, %47’ye yakın destek, işte YÖK Başkanının değişmesi ve yerel seçimlerin geliyor olması gibi faktörler sayıldı. Bunlar zaten kamuoyunda tartışılıyor. Fakat bizim muhatap olduğumuz yabancı siyaset ve ekonomi çevreleri bize şu soruları soruyorlar. Gizli gündem diye bir şey mi var acaba diye? Bende bu soruyu size sorayım. Sizce böyle bir şey mi var?


Deniz BAYKAL- Hayır gizli gündem yok. Eskiden gizli zannedilen gündem artık alenileşti, açıklaştı. O gündem çok açıktır. Yani eskiden gizli gündem var diye düşünülüyordu bunlar ortaya çıkmadan. Şimdi çıktı artık. Başka gizli bir gündemde yok. Gündem bu. Yani başlangıçta yoktur denilen şeyin var olduğu başka bir şeyin olmadığı ortaya çıktı. O bakımdan herhangi bir tereddüde mahal yok. Yani gerçekten sizinde söylediğiniz gibi bu iktidarın ikinci döneminde şimdi seçimlerden sonra ortaya çıkan siyasi tablo, geçmiş dönemde attığı adımlar, onun getirdiği altyapı, Cumhurbaşkanlığı konusunun çözülmüş olması, oraya aynı anlayışta bir insanın gelmiş olması ve ona bağlı olarak YÖK Başbakanının yakında göreceğiz daha yargı organlarının da, Anayasa Mahkemesinin de, Başsavcının da bir süre sonra değişecek olması Türkiye’de devleti artık yeni bir anlayışa doğru getiriyor. Bu tartışmayı biz biraz erken yapmaya çalıştık. Uyarmak için yapmaya çalıştık. Bunu anlatmaya çalıştık.


Şimdi o tartışmanın doğal uzantıları, sonuçları yaşanıyor. Efendim %46,5 - %46 küsur oy aldı işte bununla yapıyor. Yani sık sık bazı yazılarda hatırlatıyorlar çok yerinde. %42’yle hükümet olamadı Ecevit. Yani %50 – 60 oy aldı geçmişte bazı devlet adamları. Hiçbirisi Türkiye’nin anayasal doğrultusunu değiştirme arayışına girmedi.


Murat YETKİN- Biz gazeteciler sizlere, bütün siyasetçilere diyoruz şu %10 barajı iyi bir şey midir diye. Kaldırmadınız, yani sizde kaldırmadınız, iktidarda kaldırmadı. Ama işte bu %42’yle hükümet kuramamış.


Deniz BAYKAL- Barajın olmadığı dönemlerde de %50 – 60 alındı. Yani bunun olmadığı dönemlerde o şeyler vardı. %42 aldı Ecevit, yani onunla hükümet kuramadı. 50 – 60 dönemi Adnan Menderes, Süleyman Demirel bunları aldılar. Ama hiçbirisinin aklına devletin düzenini, rejimini, temellerini değiştirmek gibi bir duygu, bir düşünce gelmedi. Şimdi ilk kez maalesef din siyasetin içine tehlikeli biçimde sokuluyor. Din çok önemlidir, çok saygı değerdir. Fevkalade günümüzde önem kazanmıştır. Bütün bunlar doğru. Ama onun çok değerli olması, çok önemli olması ondan kaynaklanan yanlışlıkların yapılmayacağı anlamına gelmez. Yani milletimize şunu anlatmak lazım. İnançlar tamam, din tamam, İslamiyet tamam, ibadet tamam, ama ne olur yobazlığa, ölçüyü aşmaya, dini siyasete, toplum yaşamına, hukuka, eğitime taşımaya izin vermeyin, ne olur vermeyin. Yani buna izin vermemekte çok ince bir iştir, güç bir iştir, kolay değildir. Herkes bunu işi gücü yok o bütün ayrıntılarıyla nereden ne çıkar hesabını yapacak değil. Ama bir gidiş varsa buraya doğru bu çok tehlikelidir. Şimdi öyle bir gidiş var. Ve bu gayet bilinçli olarak götürülüyor. Hiç tartışma götürmez bir gerçek. Buraya doğru gidiyor. Bunun gitmesi iyi değil.


Bakın, Muharrem ayındayız. Çok acı bir olay yaşadık değil mi Kerbela’da 1368 yıl önce. Neydi o olayın aslı? Yani bir Müslüman toplumun içinde Hz. Peygamberin torunları katledilecek bir nefret sembolü haline gelmiş. Bu neden oluyor? Dinden dolayımı oluyor? Bunun altında din mi var? Din kullanıyor. Okların önünde kuranı kerim yaprakları var. Yani kuranı kerim kullanılıyor, din kullanılıyor. Kime karşı kullanılıyor? Peygamberin sevgili torunlarına karşı kullanılıyor. Şu açmaza bakın, oraya gelebiliyor. İnsanların gözünü hırs, iktidar hırsı bürüdüğü zaman, nefret bürüdüğü zaman buralara geliyor. Şimdi siz yavaş yavaş başlarsınız, ya devletin başına bir Müslüman Cumhurbaşkanı seçsin demeye başlarsınız. O işlediği anda kırılmaya başlamıştır vazo. Vazo kırılmaya başlamıştır. Ve arkasından giderseniz işte bazı engelleri, yasakları kaldıralım. Laiklik ilkesi milleti çok bunaltıyor, sıkıyor hafif değiştirelim. Değiştiririz, sonra varacağımız yer belli olur.


Murat YETKİN- Sayın Deniz Baykal Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı teşekkürler. Ankara Kulisi özele konuk oldunuz. Yeni bir programda yeniden karşınızda olmak umuduyla hoşçakalın efendim.