-“Ortada ciddi bir durum olduğu, iddianameyle kendisini gösteriyor, ama bu; krizin nedeni değil, yaşanmakta olan krizin bizi getirdiği nokta''
-“İddianame yazılır yazılmaz anayasayı değiştirmeye kalkmak, peşinen suçluluğu kabul etmek anlamına gelmiyor mu?
-“Hakkında böyle iddianame olan bir siyasi partinin memleketin anayasasını tek başına değiştirmeye kalkmayı düşünmesi şaka gibi bir olaydır”
-“Laikliği boğazlayacaksınız da, feryadı duyulmasın diye demokrasi trampetlerini, demokrasi borazanlarını, demokrasini davullarını çalarak bastırmaya mı çalışıyorsunuz”
-“Anayasayı birlikte değiştirelim dediğim zaman bu çözüm olacak. Anayasaya dokunmayın kardeşim, hukuku engellemeyin, hukukun müdahalesini mecburi kıldınız, bırakın hukuk işlesin demek çaresizlik olacak öylemi? Ne hakla bunu söylüyoruz?
-“Hukuk her işin başı. Hukuktan niye korkuyoruz? Hukuku niye engellemeye kalkıyoruz? Hukuktan niye kaçıyoruz? Birisini kurtarmak bizim görevimiz mi? Yapılmış olan hataları görmemezlikten gelmek, onun aşılmasını sağlamak bizim görevimiz mi?”
-“Görev Hukukun Gereğiyse, Anayasa İhlal Edilmişse Parti De Kapatılabilir Sedat Bey. Hukuku İhlal Etme Lüksü Zatıalinizde de Yoktur, Medyamızda Da Yoktur. İş Dünyasında Da Yoktur, AB’de de Yoktur”
-“AKP'nin kapatılması istemiyle açılan davanın iddianamesinde Cumhurbaşkanı Gül'ün de adı geçiyor. Cumhurbaşkanlığı makamı bir yandan, kendisi bu iddianamenin hedeflerinden birisi olacak, bir yandan da bu iddianame dolayısıyla ortaya çıkan siyasi parçalanmışlığı toparlamak için etkin bir rol oynayacak. Mümkün mü?''
-“AKP kuruluş aşamasında bazı bağlantılar kurdu. Kapatılması gündeme geldiğinde gösterilen tepkiler de demokrasi duyarlılığından değil, bu ilişkilerden kaynaklanıyor”
-''Ben, perde arkasındaki uzlaşmalarla, yapılan temaslarla dayanışmalara dayalı bir sürece dikkat çekiyorum. AKP Batı'yla çatışmama dersi aldı. Şu anda refahla AKP arasındaki ana fark da budur”
-“Bunlar; siyasetin sadece fikir, düşünce söylemekten ibaret bir uğraş olmadığını, çok derin bir ekonomik, parasal, finansal boyutu olduğunu, parasız siyaset yapılamayacağını tespit ettiler ve sistematik bir biçimde ekonomik güç kazanımıyla birlikte siyaseti iç içe yürütmeyi temel aldılar ve bu anlayışla yürüyorlar''
-“Erdoğan Amerika’yla uzlaşmayı düşündü. Mustafa Kemal’in Türkiye Cumhuriyeti sistemiyle uzlaşma ihtiyacını hissetmedi”
-“Anayasayı hazırlamaya kalkarken bizi niye ziyaret etmediniz. Niye AKP’li bilim adamlarıyla bunu kapalı kapılar arkasında hazırladınız. Amerika’ya gittiniz, Amerika’ya bilgi verdiniz. Ben anamuhalefet lideriyim, bana anayasa hakkında tek kelime söylemediniz”
-“Benim özeleştiri çağrım sadece AKP’ye, Erdoğan’a yönelik değildir. Benim çağrım AKP macerasına destek olan başta medya olmak üzere herkesedir...”
-“( Yani, siz bir pişmanlık yasası öneriyorsunuz ) açıklamasına Genel Başkan Baykal, ‘hayır öyle bir şey önermiyorum. Ama siz diyorsunuz ki, AKP pişman olmasın, mağdur olmasın, hukuk işlemesin’ böyle bir şey olur mu?”
-“İş bu noktaya geldiğinde uzlaş uzlaş diyenlere, siyaset bu krize girerken siz neredeydiniz demek lazım. Siz yaşananları sükunetle seyredeceksiniz. Araba devrildikten sonra haydi çözüm diyeceksiniz. Ya kardeşim, araba devrilmesin. Bu araba devrilir dedik. Neden sustunuz?
-“Benim görevim milletimi mutlu etmek tabi de. Onları yanıltmak değil. Onlara sahte çözümler önermek değil. Olmayacak duaya amin demelerini söylemek değil. Günlük kamuoyu dalgalanmasına katkı vermek değil benim derdim. Benim derdim Türkiye nereden nereye gidiyor”
-“AB’den gelen tavsiyelere ben biraz müstehzi bakıyorum. Herkesin haddini bilmesi lazım. Türkiye’yi herkesin saygıyla karşılaması lazım. Türkiye’nin anayasası var, devlet geleneği var, yargısı var. Daha dünkü çocuklar çıkmışlar oradan gelmişler bilmem ne milletvekili, falan komisyonun üyesi esiyor, savuruyor. Herkes akıl fikir veriyor Türkiye’ye. Yani bu beni rencide ediyor, rahatsız ediyor”
-“En çok eleştirilen, en çok merak edilen, en çok umut bağlanan, en çok didiklenen, irdelenen, sorgulanan bir siyasi parti CHP. Partimizin önemini bu ortaya koyuyor. Ama şu da bir gerçektir. CHP ötesinde, CHP’yi aşan bir siyasal oluşumu gerçekleştirme konusundaki deneyimler, girişimler, çabaların hiçbiri başarılı sonuç vermemiştir. Bunun bir anlamı olmak gerekir”
-“ Bu niye böyle olmuştur? CHP’yi beğenmeyenler, yönetimini, genel başkanını eleştirenler, suçlayanlar Türkiye’de demokratik bir yaşam var. Siyasi parti oluşumları serbest. Kimse kimsenin elini, kolunu bağlıyor değil. CHP’nin böyle bir tapulu siyasi hayatta hak sahibi olduğu bir alanda yok. Bu eleştirileri yapanların düşünmesi gereken bir nokta şudur; cumhuriyet halk partisi bu kadar yanlış yönetiliyorsa, bu kadar eleştiriyi hak eden, sizi böyle bir tepkiye sevk eden bir görüntü veriyorsa o zaman bu kadar insansınız. Cumhuriyet halk partisine oy verenler şikayetçiyse bize oy verdiklerinden dolayı, alternatif bir şey hemen kurarsınız, alternatif liderler var Ahmet Bey Türkiye’de. Ama olmuyor diyorsunuz. Olmuyorsa o zaman CHP’ye daha bir saygıyla bakmak lazım.”
-“Eğer bunu yapamıyorsanız, bunu yaptırtamamışsanız, desteklediğiniz halde, teşvik ettiğiniz halde, yola çıkardığınız halde, iç dış kaynaklarla, fonlarla destekleyip bin bir kuruluşla, medyasıyla arkasından böyle destek vererek aman bu olsun diye çırpındığınız halde bu olamamışsa, o zaman şapkayı çıkarın ve Cumhuriyet Halk Partisine biraz daha saygıyla bakın”.
-“Bu kadar büyük tartışmalar yaşanıyor olmasına rağmen, iktidarın alternatifi vardır. Ama, Cumhuriyet Halk Partisi’nin alternatifi yoktur Türkiye’de”
İletişim Koordinatörlüğü (Ankara) – Genel Başkan Deniz Baykal Ahmet Hakan’ın hazırlayıp sunduğu CNN TÜRK’ün canlı yayını “Tarafsız Bölge” de Sedat Ergin, Mustafa Balbay, Enis Berberoğlu ve Bilal Çetin’in sorularını şöyle yanıtladı;
Ahmet HAKAN- Hepinize iyi akşamlar. Sayın seyirciler tarafsız bölgeye hoşgeldiniz. Bu akşam Ankara’dayız. Ankara’dan sizlere sesleniyoruz. Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı Deniz Baykal konuğumuz. Türkiye’de önemli gelişmeler oluyor. AKP ile ilgili kapatma davası var. Cumhuriyet Halk Partisinin tutumu, tavrı merak ediliyor. Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı Deniz Baykal’la bu sıcak gündemin arasında, kritik günlerde konuşacağız. Sorularımız var çok sayıda. Ve gazeteci meslektaşlarımız var burada. Sayın Baykal’a sorular soracaklar. Ben öncelikle Sayın Baykal’a merhaba demek istiyorum. Merhaba.
Deniz BAYKAL- Teşekkür ederim, sağolun.
Ahmet HAKAN- Nasılsınız öyle diyelim öyle başlayalım.
Deniz BAYKAL- Eksik olmayın, teşekkür ederim, hoşgeldiniz. Ankara’dayız, çok teşekkür ederim bu program için.
Ahmet HAKAN- Hemen soru soracak olan gazeteci arkadaşlarımızı tanıtalım. Hürriyet Gazetesi Ankara Temsilcisi Enis Berberoğlu. Vatan Gazetesi Ankara Temsilcisi Bilal Çetin. Cumhuriyet Gazetesinin Ankara Temsilcisi Mustafa Balbay ve Milliyet Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Sedat Ergin. Merhaba hoşgeldiniz.
Şimdi Sayın Baykal, Milliyet Gazetesinde çok önemli bir başyazı çıktı Sedat Ergin’in kaleme aldığı. Size yönelik, partinize yönelik bir çağrıyı içeriyordu o başyazı. İsterseniz gerçi Sedat Ergin’de burada. Onu açma fırsatı olacak ama tarafsız bölgenin en başında o çağrıdan bir kesit getirelim ekrana. İzleyicilerimiz izlesinler, sonra sizinle sizin cevabınıza da bakacağız.
Sayın seyirciler, şimdi ekranlarınıza Sedat Ergin’in yazdığı o başyazı geliyor. Milliyetin Başyazısı.
Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısının AKP hakkında kapatma davası açması ve Anayasa Mahkemesinin bu yöndeki talebi gündemine almasıyla birlikte Türkiye yeniden bir yüksek basınç alanına girmiş bulunuyor. Türkiye’nin önünde üç senaryo asılı duruyor. Birincisi AKP’nin yargılama sürecini kabullenerek kendini savunma yoluna gitmesi ve mahkemede beraat etmeyi beklemesidir. Mahkemenin bu beklentinin aksi yönde kapatma kararı vermesi de olasılıklardan biridir.
İkinci senaryo; AKP’nin parti kapatmayı zorlaştıran bir Anayasa değişikliği için 340 milletvekiliyle kendi başına hareket etmesidir. Bu durumda sayı 367 eşiğinin altında kalacağından değişiklik teklifi referanduma gidecektir. Bu senaryo ülkeyi çok büyük bir gerilimin içine sokabilir.
Üçüncü yol; AKP’nin aynı düzenlemeyi CHP ya da MHP’den birini ya da her ikisini yanına alıp daha geniş bir konsensüse dayanarak gerçekleştirmeyi denemesidir. Türk siyasal sistemi demokrasi içinde bu krizi aşma olgunluğunu bu kez sergilemelidir. Bu nedenle geçenlerde bu köşede başbakan ve ana muhalefet liderine yaptığımız çağrıyı tekrarlıyoruz. Lütfen bu kez bizi şaşırtın.
Ahmet HAKAN- Bu yazının ardından dün siz bir cevap verdiniz. Sizin parti grubunuzda yaptığınız konuşmada verdiğiniz cevap çeşitli çevreler tarafından Baykal kapıyı kapattı şeklinde algılandı. Bir kesitler getirelim ekrana. Onu da açma fırsatı olacak şimdi.
Sayın seyirciler şimdi de Baykal’ın dün partinin grup toplantısında Sayın Baykal’ın sizi şaşırtmayacağına dair bir işaret aldık. Ona bir bakalım.
Grup Toplantısından Alıntı: Şuanda Türkiye’nin karşı karşıya bulunduğu sorun AKP’yle CHP tartışmasından, polemiğinden kaynaklanan bir sorun değildir. Şuanda Türkiye’nin önünde duran sorun Deniz Baykal’la Tayyip Erdoğan’ın tartışmasından kaynaklanan bir durum değildir. Sorun, Başbakanla Türkiye’nin Anayasal düzeni arasındaki uyumsuzluktan, çelişkiden, çatışmadan kaynaklanıyor. Olaya müdahale etmek isteyen yabancılar durumu nasıl izah ediyorlar? Bir tarafta laiklik var, bir tarafta da dincilik var. Bundan da Türkiye’deki pek çok iyi niyetli aydın, gözlemci rahatsızlık duyuyor. Diyor ki AKP’lilere kardeşim çıkın tartışma bu değildir diye ilan ediverin diyor. Tartışma o olmasa ilan edecekler. Ama tartışma o kardeşim. Sizin görmediniz o. Tartışma o zaten o! Elin yabancısı görüyor sen göremiyorsun bunu.
Şeriatın kestiği parmak acımaz değil mi? Şöyle bir anlayış yok. Parmak acıyacaksa şeriatı değiştiriver. Şeriatın kestiği parmak acımaz. Bu ne demek? Hukuk işleyecek demek. Güç bende, anayasayı da iptal ederim, başlamış olan yargı sürecini de askıya alırım demek hiç kimsenin hakkı olamaz. Şimdi demokrasi paketi gündeme geldi. Demokrasi paketi yapalım. Küçük mü yapalım, minimi yapalım, midimi yapalım, maksimi yapalım. Yani bir şeyi örtbas etmek mi istiyorsunuz. Bu demokrasi paketinin içinde laiklik ilkesini boğazlayacaksınız da sesi çok çıkmasın diye demokrasi davulumu çalışıyorsunuz?
Ahmet HAKAN- Sayın Baykal isterseniz Sedat Ergin’e önce söz verelim. Sedat Ergin bu cevap bizi şaşırtın, işbirliği yaparak anayasayı değiştirin şeklinde Baykal’a çağrı yapmıştınız. Bu çağrınıza bir cevap mıdır ve kapı kapalımıdır? Böyle mi algıladınız ve Sayın Baykal’a bu doğrultuda ne sormak istersiniz?
Sedat ERGİN- Şimdi şaşırtmama esprisinden yola çıkarsak, ben tabi Sayın Baykal’ın dünkü konuşmasını izleyince şaşırdım şu anlamda. Ülke bir siyasi krizin içinde ve bu krizin giderek ağırlaştığını da görüyoruz. Laiklik konusunda bende çok ciddi kaygıları olan, başından beri bunları ifade etmiş olan ve AKP’ye dönük ciddi çekinceleri olan bir gazeteciyim. Bununla birlikte Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısının böyle bir iddianame ile yola çıkmış olmasının demokrasi açısından bazı sakıncalar taşıdığını düşünüyorum. Bunları sıralayabilirim. Uzun bir liste burada yapabilirim. Artık AB’ye tam üye adayı bir ülkede bir partinin bu kadar kolaylıkla kapatılmasının AB normlarıyla uyuşmayacağı bu bir olgudur. Keza Türkiye’nin AKP kapatıldığı takdirde Türkiye’nin çok büyük bir yönetim krizine gireceği ortada, aşikar. Böyle bir dönemde özellikle dünya ekonomisinin böyle durgunluğa girdiği bir dönemde Türkiye’nin işte böyle bir kaosun içine girmesi, bir yönetim krizinin içine girmesi, ülkenin yönetilememesi gibi bir durumun ortaya çıkmasının da büyük bir maliyeti olacağından endişe ediyorum bir vatandaş olarak. Keza ekonomiye dönük endişeler ortada.
Bir de bu dava açıldıktan sonra dış dünyada, özellikle batı dünyasında Türkiye’yle ilgili, ülkemizle ilgili çok olumsuz bir havanın belirdiğini görüyorum. Gördüğüm bir başka şey daha var. O da şu; bu dava açıldıktan sonra dediğim gibi AKP’nin laiklik konusundaki sicilinin parlak olmadığına inanan ve solda duran, sosyal demokrat duruşu olan pek çok insanda da çevremde gözlediğim, arkadaşlarım arasında gözlediğim her şeye rağmen bir kapatmayı insanların demokratik vicdanlarıyla bir parti kapatmayı, iktidardaki bir partinin kapatılmasını insanların demokratik vicdanlarıyla, demokrasi kültürüyle bağdaştıramadıklarını da görüyorum. Bende çok fazla farklı düşünmüyorum bu konuda. Bütün bu faktörleri yan yana getirdiğinizde ben bir parti kapatmanın dediğim gibi AKP’ye dönük çekinceleri muhafaza etmekle birlikte bu konuda benim sicilim ortada. Kimse kalkıp bana hükümet yanlısı falan diyemez. Ama böyle olmakla birlikte ben demokrasi açısından ciddi kaygılar taşıyorum ve bir krize girildiği zamanda ülkedeki siyasi oyuncuların, siyasi aktörlerin hükümet olsun, ana muhalefet olsun. Krize girdiğimiz ortada, devam edecek miyiz, derinleşsin mi kriz? Ama bir şekilde ben inanıyorum ki siyaset kurumunun da bir şekilde ortamın yumuşatılması, bir çözümün bulunabilmesi içinde bir arayışa girmeleri yönünde benim bir beklentim vardı. Bir vatandaş olarak bu bir beklentim. Hükümet tarafı ve ana muhalefetten geçmişte ne olursa olsun bir krize girildiğine göre ülkenin kaderinde söz sahibi olan insanların bir şekilde bir araya gelip nereye gidiyoruz diye bir sorup, bir konuşmaları gerektiğine inanıyorum. En azından hükümetin olsun, ana muhalefet olsun bu çabayı gösterdiklerine bir vatandaş olarak tanıklık etmek istiyorum. Benim maruzatım bundan ibarettir.
Bir tecrübeden yola çıkıyorum. O tecrübe nedir? 1980 öncesinde, 12 Eylül öncesinde ülke göz göre göre bir krize girerken o dönemdeki hükümet olsun, muhalefet olsun bir uzlaşı gerçekleştiremedikleri için, bundan uzak durdukları için göz göre göre Türkiye’nin nasıl bir bedel ödediğini gördük. Bende diyorum ki, tamam bende AKP ile ilgili kaygılarımı muhafaza ediyorum. Bu görüşlerimi geri alıyor falanda değilim ayrıca. Ama çok büyük bir krize ülkemiz girebilir. Girmemesi için bir çare bulunması lazım. Bu kez siyasilerimiz hükümet olsun, ana muhalefet olsun bizi şaşırtsınlar dedim. Hissiyatım buydu.
Ahmet HAKAN- Çok değerli diğer konuklarımızda belki bu doğrultuda sorular sorabilirler ama şimdi Sedat Ergin’in çizdiği perspektifini sizin cevabınızı alabiliriz.
Deniz BAYKAL- Ben Sayın Sedat Ergin’in yaklaşımını, değerlendirmelerini çok iyi anladığımı söylemek istiyorum. Yani bir aydın olarak, bir demokrat gazeteci olarak Türkiye’nin uluslararası referanslarını çok temel olarak kabul etmiş, AB penceresinden Türkiye’ye bakma anlayışı içine girmiş bir basın mensubu olarak iyi niyetle böyle bir değerlendirme yapmış olmasını hiç şaşırmadan, normal karşılıyorum. Beklenen reaksiyondur. Tipik Türk aydını reaksiyonudur. İyi niyetli temennileri içeren bir yaklaşımdır. Yani kendiside ifade etti laik konusunda onunda kaygıları vardır. O kaygılarını mahfuz tutmaktadır. Ama şimdi o kaygılar bir yana böyle bir kriz mutlaka bir çözümü gerektirmektedir. O nedenle bu kaygıları şimdilik krizi çözmek için askıya almak mümkündür ya da onun üstünde durmak o kadar yararlı değildir diye düşünmektedir.
Sedat ERGİN- Askıya alalım gibi bir şey söylemedim. Öyle bir önermeden yola çıkmıyorum. Belki bulunacak çözüm belki aynı zamanda o kaygıların giderilmesine dönük bir çerçevede ortaya çıkarabilir.
Deniz BAYKAL- Keşke. Böyle bir iyi niyetli yaklaşım vardır. Şimdi bir defa kriz teşhisini irdelememiz lazım. Bir krizin içinde olduğumuz doğrudur. Ama eğer Sayın Ergin diyorsa ki, kriz Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısının bir iddiana hazırlamasıyla ortaya çıkmıştır. Bunu kabul etmek mümkün değildir. Bu kriz bir anda ortaya çıkmış, iddianameyle kendisini göstermiş bir kriz değildir. Türkiye uzun bir süreden beri bu krizin içinden geçmektedir. Bu krizin adı da iddianame krizi değildir. Türkiye’yi iddianameye getiren, Türkiye’nin laik cumhuriyet kimliğini, cumhuriyet kazanımlarını tehlikeye atan süreçlerin, örgütlenmelerin, altyapının bilinçli bir şekilde kadrolaşmanın uzun süreden beri götürülmesi sonucunda Türkiye’nin geleceğiyle ilgili olarak bir takım insanların sadece Türkiye içinde değil, Türkiye dışındaki şimdi kapatmayın diyen, demokrasiye aykırıdır diyen çevreler dahil olmak üzere Economist dergisi diyor ki, demokrasiyle laiklik arasında bir tercih yapmak gerekirse Türkiye artık anlamalıdır ki tercih demokrasidir. Yani demokrasi için gerekirse laikliği feda edebilirsiniz diyor.
Halbuki bir süre önce aynı Economist diyordu ki bize, Türkiye nereye gediyor? Türkiye laik bir cumhuriyet olmaktan İslami bir devlet olmaya doğru gidiyor diye yayın yapıyordu. Şimdi kriz hangi noktada ortaya çıktı? Yani Türkiye’nin zaman içinde bir takım uygulamalarla, tartışmalı demokratik, yozlaşmış demokratik bir çerçevenin içinde rejiminin hem demokrasi bakımından, hem laiklik bakımından, hem cumhuriyetin kazanımları bakımından çok tehlikeli bir biçimde yozlaşmaya doğru, değişime doğru sürüklenmesinin olağan bir siyaset dönemi olarak anlaşılmasını kabul etmek herhalde sizin içinde mümkün değildir. Hiç kimse için mümkün değildir. Türkiye bir süreden beri bu krizin içinde. Türkiye dönüştürülüyor. Günlerdir Türkiye’de Malezya mı oluyor Türkiye tartışmalarını yapan sizler değil misiniz? Sizin gazetelerinizde bu yazılmıyor mu? Daha son iki gün içinde Türkiye’den manzaralar diye en çarpıcı fotoğraflar buraya yansımıyor mu? Yani bunların ifade ettiği bir gerçek yok mu? Türkiye’nin her şeyi aynı kalmak şartıyla hiçbir şey değişmediği takdirde bu süreç işlediği zaman nereye gideceği, nasıl bir toplumsal, kültürel, siyasal yapı ortaya koyacağı açık değil mi?
Sedat ERGİN- Peki demokraside de bunun değiştirmenin yolu işte sandığa gidildi 22 Temmuzda ve %47’de oy aldı AKP.
Deniz BAYKAL- Efendim Mısır’da Mübarek %90 küsur alıyor.
Sedat ERGİN- Ama Mısır demokrasisiyle Türk demokrasisi ne ölçüde birbiriyle karşılaştırılabilir orada da benim ciddi çekincelerim var. Bu Türk demokrasisine, Türkiye’ye, Türkiye demokratik birikimine biraz haksızlık yapma olmuyor mu?
Deniz BAYKAL- Siz bana batı demokrasilerinde Türkiye’de kullanılan oy alma yöntemlerinin kullanılmasının meşru kabul edildiğini söyleyebilir misiniz? Söyleyemezsiniz. Bunun hiçbir önemi yok mu? Türkiye laikliğe oyla geçmedi Sedat bey. Laik bir cumhuriyet olma kararını biz referandumla almadık. İyisi budur, doğrusu budur diye aldık. Ve bunu aldığımızdan dolayı da şikayetçi değiliz. En azından biz değiliz. Umut ediyorum sende değilsin. Olanlar var ama. Almakla iyi yaptık. O sayede Türkiye bugün iyi kötü, kör topal bu demokrasi düzeyine geldi. O sayede Türkiye çağdaş hukuk normlarını benimsedi. O sayede Türkiye bir ekonomik dünya ile bütünleşme noktalarına gelebildi. O sayede Türkiye’de kadın erkek eşitliği hem hukukta hem sosyal yaşamda belli bir düzeye gelebildi. Bu olduğu için gelebildi.
Şimdi çok alıştık biz bu laiklik lafına. Bıktıkta biraz galiba bundan. Yani onu çok kolayca böyle yangında ilk atılacak malzeme falan gibi saymaya başladık. Yok böyle bir şey. Türkiye’nin özelliği budur.
Bakın dünyada 51 tane nüfusunun çoğunluğu Müslüman olan ülke var. Bu ülkelerin hiçbirisinde Türkiye’deki gibi bir demokrasi deneyimi yok. Türkiye’deki gibi bir çağdaş hukuk deneyimi yok. Türkiye’deki gibi bir kadın erkek eşitliği yok. Niçin yok acaba? Niçin yok? Hiç kuşku yok ki bunun özünde, temelinde din ve devlet işlerinin ayrılması yatıyor. Dinin siyasetin dışına, günlük yaşamın dışına, hukukun, eğitimin dışına çekilmesi yatıyor. Bu işin özü. Yani biz bu sayede buralara geldik. Şimdi bir süreden beri şu anlayışın etkisi altındayız. Artık din sadece ibadethanelere sınırlanamaz, hapsedilemez. Din sosyal yaşamın içine girecektir. Cumhurbaşkanımızı dindar diye seçeceğiz. Tayinleri dini kualifikasyonlarına göre, özelliklerine göre belirleyeceğiz. Bu işlemiyor mu Türkiye’de? Bu işliyor. Bu nereye götürür Türkiye’yi? Yani bunun demokratik bir sonucu yok mu?
Ekonomiste tekrar döneyim. Laiklikle demokrasinin Türkiye konteksinde, Türkiye ortamında birisinin tercih edilmesi zorunluluğunun ortaya çıkabileceğini söylüyor. Yani eğer o mantık bize aman bu işlere dokunmayın kriz var, iddianame kriz yarattı mantığı bu felsefeye götürür. O felsefe bize diyor ki, kardeşim yeter artık, bu laiklik laiklik dediğiniz. Bende uzun süreden beri bunu söylüyorum. Bundan bıktıysak açıkça söyleyelim, kendi kendimizi aldatmayalım. Birde onu deneyelim.
Şuanda geldiğimiz noktada bu konuştuğumuz kapatma davası aslında laiklik ilkesinin Türkiye’de yaptırımı olan, uygulanması zorunlu bir ilke olarak varolmaya devam edip edemeyeceği tartışmasıdır. Yani AKP’yle ilgili bu iddianamenin özü budur.
Ahmet HAKAN- Peki bir tür Türkiye din devleti mi olacak, laik demokratik devlet mi olacak şeklinde bir ikilem midir bu?
Deniz BAYKAL- Arada çok fark var tabi. Bu bir süreç, bir dönüşüm. Yani böyle hemen yaftalamak doğru değil. Ama şu çok açıktır ki, Türkiye artık bir istisnai deneyimi sürdüren bir ülke iken, dünya çapında istisnai. Yani bu da büyük ölçüde tek parti sayesinde götürüldü uzun süre. Daha sonra demokrasiye geçtiğimizde o demokrasiyi yöneten kadroların, liderlerin sorumluluk duygusu, aldıkları siyasi eğitim, birlikte kararlaştırdıkları cumhuriyet anlayışı sayesinde. Yani Bayar’ı, Menderes’i falan kastediyorum. Demirel’de bunların bir parçasıdır. O kuşak, o kadro. Özal’da bunun bir parçasıdır. Buraya kadar aman ha dokunmayalım bu esasa dikkati içinde oldular.
Şimdi ilk kez bir siyasi hareket en yetki ağızlarıyla anayasadaki bu ilkeyi değiştirelim diyemiyor. Çünkü anayasaya aykırı. Bunu yorumlayalım diyor. Resmi talep olarak söylüyor. Neyi yorumlayacak? 80 yıllık demin söylediğim Menderes’in, Bayar’ın, İnönü’nün, Demirel’in, Özal’ın ortak uygulamasını yeniden yorumlayalım diyor. Bunun ötesinde bir yere geçelim diyor. Bu tabi hiç şaşırtıcı değil. Şaşırtma kavramı etrafından çıktık bugün. Hiç şaşırtıcı değil. Dünyada şaşırtıcı olan Türkiye’de böyle laik bir anlayışın uygulanıyor olması. Demokrasi bu uygulamayı bütünleşerek, kendisini besleyen bir süreç haline dönüştürerek sürdürebilmiş olsa idi Türkiye kalıcı bir biçimde dünya çapında büyük bir başarıyı sergilemiş olacaktı. Maalesef geldiğimiz nokta pek çok çevreyi Türkiye’nin bu deneyimi galiba başarısızlığa doğru gidiyor noktasına getiriyor. Biz bunun üzüntüsü içindeyiz. Yani burada bilinmesi gereken nokta bu laiklik noktası çok temel bir olaydır. Bugün bir batı ülkesinde yani laik olmak zorunda değil. Yunanistan’da kimse laiklik talebi içinde değil. Bir Ortodoks devlet. Ama orada öyle bir vaziyet var ki, bin yıla yakın bir süredir ortaçağın bitişiyle birlikte artık kilise devlet ilişkisi çözüldü. Yani ucuzda çözülmedi, kolayda çözülmedi. Hepimiz biliyoruz. Muazzam bedeller ödendi. Milyonlarca kayıplar yaşandı. Oluk oluk kan aktı. 100 yıl savaşları yaşandı, 30 yıl savaşları yaşandı. Altında bu yatar. Kilise ve devlet, Sezar ve İsa. Bu ilişkinin kurulması çok güç oldu. Ama oldu. Ve sonunda bugün geldiğimiz noktada artık anayasada laiklik yazmış yazmamış falan bunların bir önemi yok. Sokağa çıktığınız zaman kim Ortodoks’tur, kim Katolik’tir bunu fark edemezsiniz bile. Hiçbir şekilde bu yansımaz. Ama 51 tane Müslüman nüfusun çoğunlukta olduğu ülkeye baktığınız zaman tablo bu değildir. Ve Türkiye’de bu idi.
Şimdi bir marifet yapıyormuşuz gibi Çankaya’yı da şöyle yapacağız, bilmem nereyi de böyle yapacağız diye bir süreç başlatıldı. Bu süreç öyle bir şekilde gelişiyor ki, bunun önünü ciddi şekilde bir laikliği yeniden keşfederek, bunu demokrasiyle uzlaştırarak yeniden bir sentez içinde götüremez isek ben demokrasinin geleceğinden de kaygı duyuyorum.
Şimdi bence safdilliktir şuanda laikliği atıverelim demek, halk ne istiyor, çoğunluk ne istiyor? %46,5 oy. Onlar bunu istiyor ne yapalım demokrasi budur. Bu kadar yani geleceği görmekten aciz miyiz? Bu kadar toplum dinamiklerini görmüyor musunuz? Bunun bizi nereye götüreceğini bilmiyor muyuz?
Sedat ERGİN- Ben laikliği atalım falan diye ben bir şey...
Deniz BAYKAL- Bunu sana söylemiyorum canım. Bu seninle ilgili değil. Ben sana söyleyeceğimi söyledim. Şimdi ben durumu kendi penceremden anlatmaya çalışıyorum. Yani laikliği atmayalım. Atıp atmayacağımız burada belli olacak arkadaşlar. Bu çok temel bir olay. Bakın tekrar aynı noktaya getiriyorum.
Zannetmeyin ki olay bir partiyle ilgili, şimdiye kadarki uygulamalarından dolayı kulağını çekelim, ceza verelim. Canım çok da ağır olmasın, uzlaşmayı sağlayalım. Böyle bir şey yok. Türkiye’nin geleceğine yönelik sinyal vermektir bütün mesele.
Bakın, Türkiye 4 defa bu sinyali verdi. Milli Selamet Partisi, Milli Nizam Partisi, Refah Partisi ve Fazilet Partisi. 4 tane partiyle ilgili denedik olmadı. Ben bu deneyimi gördükten sonra çok iyi biliyorsunuz 2002 yılında seçimin üçüncü gününde, seçimden sonraki 5 Kasım 2002’de AKP Genel Merkezini kendi kararıyla ziyaret ettim. Ve onlara hayırlı olsun dedim. Hiç Türkiye’de böyle bir adette yoktur. Ama düşündüm ki büyük bir başlangıç yapıyoruz ve parlamentoda iki parti var. Biz muhalefetiz onlar iktidar. Ama bazı sorunlar var. Partinin Genel Başkanı milletvekili olamıyor. Siyasi hakları kısıtlı. Garip bir manzara meşruiyet krizi var. Hatırlayın o günleri. Meşru sayılacak mı, sayılmayacak mı? İçerde acaba tepki görür mü görmez mi? Dünya ne yapar? Ben bütün bunları bilerek bir meşruiyet problemi anlayışı içinde olmadığımızı, onları seçimi kazanmış, Türkiye’yi yönetme hakkına sahip insanlar olarak gördüğümü ifade etmek için bu ziyareti yaptım. Ama onlara da kamuoyuna açıklamadan, özel olarak son zamanlarda söylemeye başladım. Onlara dedim ki, tarihi bir fırsat var elimizde, ne olur Türkiye’de artık bu uzlaşmayı, bu sentezi sağlayalım. Gelin cumhuriyetin kazanımlarıyla oynamayalım, Türkiye’nin rotasını, siyasi temellerini sarsmayalım. Bu bir kazanımdır, buradan yola çıkalım. Böyle olduğu takdirde biz size her türlü desteği, katkıyı veririz. İma etmeden.
Şimdi bakın ne oldu onu da anlatayım Ahmet bey. 2002’de bunu söyledim. Arkasından orada hiç konuşmamıştık bunu, daha sonra %34 oy almış bir parti. Genel Başkan olarak seçime girmesine izin vermişiz, Türkiye vermiş. Meydan meydan mitingleri o yapmış. Millette ona diye oy kullanmış. Milletvekili olamayacak. Garip bir şey, yakışmıyor. Yani Türkiye gibi ciddi bir ülkede...
Sedat ERGİN- Sizde yardım elini uzattınız.
Deniz BAYKAL- Evet. Yani bunu ben demokrasi anlayışımın gereği, milli iradeye saygı anlayışımın gereği diye yaptım. Böyle bir tablo var ve ben öncülük yaptım. Dedim ki, ben bunu yaparız merak etmeyin bu sizin hakkınız. Bu garip bir şey. Neymiş? Bir mahkumiyetten dolayı ömrü boyunca müebbet olarak milletvekili olamayacak, siyaset yapmayacak. Böyle bir şey var mı? Dünyanın hangi ülkesinde var? Bunu sürdürmenin bir anlamı. Herkes yeniden olaya bakabilir diye düşündük ve ben o zaman bu söylediğim yaklaşım içinde yürüdüm. Ne zamana kadar? Yani bunların hepsi tarihsel süreç olduğu için hatırlatmak üzere söylüyorum. 2005 yılının Temmuz ayına kadar, 2005 yılının Temmuz ayında meclisin çalışma dönemi bitti. Niçin 2005 Temmuz’u 2005’in 23 Nisanında Bülent Arınç o zamanki Sayın Meclis Başkanı bir konuşma yaptı ve dedi ki...
Ahmet HAKAN- Özür dilerim sözünüzü kesmemek için çaba sarf ediyorum ama arkadaşlarım defalardır uyarıyorlar bir reklama gitmemiz lazım. Reklam arası vermemiz lazım.
Deniz BAYKAL- Bir dakika bitirivereyim. Ben bu gidişin artık tadını kaçırdığı teşhisini 23 Nisan’da Bülent Arınç bu konuşmayı yaptı zaman koydum. Ve şuna da dikkatinizi çekerim şöyle bir o arşivlere bakarsanız görürsünüz. O konuşmayı sıradan bir konuşma gibi değil, bir tarihi açılım diye düşündü ve şu kadar mektup aldım, bu kadar destek geldi. Birden bire sivil toplum kuruluşlarından deklarasyonlar yayınlandı, onları anlattı falan. Yeni bir dönem açılıyor havasına girdi.
Hemen arasından Başbakan bir konuşma yaptı. Başbakan dedi ki haklısın, tamamen bende senin gibi düşünüyorum ama acele etme dedi. Acele etme bekle zaman içinde ben öyle bir politika izleyeceğim ki Türkiye’nin aydınları, Türkiye’nin seçkinleri hepsi sessiz kalacaklar ve bir süre sonra herkes kendisini orada bulacak zaten. Bunun sorumluluğunu da üstleniyorum dedi.
Ben bunu gördüm. Meclisin çalışma dönemi bitti. Meclisin bahçesinde bir basın toplantısı yaptım. Arşivlerinizden bulup çıkarın bunları hepsi bugün için çok anlamlı değerlendirmelerdir. Kadınları ve erkekleri cumhuriyete sahip çıkmak üzere göreve çağırıyorum dedim. Silahlı kuvvetleri değil, kurumu değil. Kadınları ve erkekleri cumhuriyete. Çünkü bu tehlikeye girdi artık dedim. Siz belki böyle bir tehlike yok diye düşünüyor olabilirsiniz. İşinizde gücünüzdesiniz şimdi. Ama ben buradan görüyorum dedim. Ben görüyorum ve benim görevim sizi uyarmaktır. Bu gidiş iyi gidiş değil. 2005 Temmuz’u. Şimdi bakın 2008’deyiz.
Ahmet HAKAN- İddianame çıktı ortaya. Bir kısa ara verelim. Bunu bir giriş kabul edelim. Aslında iyi oldu yani bir tutum, o alınan tutumun gerekçesi bütün açıklığıyla ortaya konmuş oldu Sayın Baykal tarafından. Kısa bir reklam arasından sonra bunu konuşacağız. Reklam arasında kendi aramızda bunu konuşmayacağız söz veriyoruz.
Evet tekrar birlikteyiz tarafsız bölge devam ediyor sayın seyirciler. Tam hadis tartışıyorduk Sayın Baykal’la sahih mi değil mi onu konuşuyorduk.
Deniz BAYKAL- Bak dinle kütübi siddede....
Ahmet HAKAN- Ama seyircilerimiz bilmiyor neyi konuştuğumuzu.
Deniz BAYKAL- Abdullah Bin Amir sahabeye atfen. Bu sahabe Abdullah Bin Amir ve Diyanet İşleri Başkanlığının resmi rüşvet vaazının içinde.
Ahmet HAKAN- Evet sayın seyirciler, Sayın Baykal şuanda Başbakanla girmiş olduğu rüşvet polemiğinde bir dini referansla bir şey söyleyecek.
Enis BERBEROĞLU- Tayyip beye haksızlık olmuyor mu? Şimdi Tayyip bey bu referansı verse derdik ki laiklik tehlikede.
Ahmet HAKAN- Nasıl bir haksızlık anlamadım.
Enis BERBEROĞLU- Tayyip bey sürekli işte sahabeden, kurandan, ayetlerden referans verdiği zaman en azından ben haklı olarak eleştiriyorum.
Sedat ERGİN- Bu iddia kapatma davası iddianamesinde de...
Enis BERBEROĞLU- Başka bir şey dini referans göstermemek lazım siyasette. Yani siyasi argümanlarda dini referans göstermemek.
Deniz BAYKAL- Doğrudur.
Enis BERBEROĞLU- Ama siz hatırlarsınız herhalde grup konuşmanızda, çok uzun bir grup konuşmanızın neredeyse tamamını dini referanslarla geçirdiniz. Şimdide aynı şekilde Sayın Başbakanla tartışmanızda aynı referansa döndünüz.
Deniz BAYKAL- Şimdi bakın, benim konuşmalarımda din adına ortaya atılmış olan bir iddianın aslında dini temellerinin olmadığını anlatmaya yönelik bir açıklama var.
Enis BERBEROĞLU- O grup konuşmasında.
Deniz BAYKAL- Evet. Yani ben, dinden kaynaklanarak kendi tercihimi temellendirmeye çalışmıyorum. Dine dayalı olarak önümüze getirilen bir tercihin aslında dini temellerinin olmadığını anlatmak zorunda kalıyorum. Bunu anlatmak bana düşmemelidir. Ama maalesef bu öyle bir hava yaratıldı ki Türkiye’de o zaman. Türban konusunda sanki türban, bakın başörtüsü demiyorum, örtünme demiyorum. Türban kuranı kerimin bir zorunlu talebi, bir büyük günahmış gibi takdim edildi Türkiye’ye.
Enis BERBEROĞLU- Ceza kanununda rüşvet zaten tarif edilmiş suç. Yani hadise gerek yok ki.
Deniz BAYKAL- İlk meseleyi söylüyorum. Onun doğru olmadığını kanıtlamamız lazım. Yani dinin bir zorunlu gereğimidir, böyle bir talebi var mıdır?
Ahmet HAKAN- Mesela bu şöyle değil midir? Dini metinler çeşitli okuma biçimlerine açıktır. İnsanların bir kısmı onu türban gibi algılar, kimisi başka türlü algılar.
Deniz BAYKAL- Bende buna saygı gösterdiğimi ifade ettim. Ben sadece bu konudaki çeşitliliğe dikkati çektim. Yorum çeşitliliğine dikkati çektim. Sizinle de ayrıca özel konuştuk hatırlarsanız ve şunu da söyledim ben. Bütün bu yorum çeşitliliği karşısında bir vatandaşın ben türban takacağım bu kuranın benden talebidir demiş olmasını ben anlayışla karşılarım. Buna hayır böyle anlayamazsın deme hakkı kimsede yoktur, bende de yoktur. Benimde öyle bir talebim yoktur.
Ahmet HAKAN- İtirazınız neye sizin?
Deniz BAYKAL- Bu yorumun bir anayasal anlayış haline dönüştürülmesini kabul etmem.
Ahmet HAKAN- Öylemi yaptılar?
Deniz BAYKAL- Evet. Öyle dedik. O zaman onu tartıştık. O zamanki tartışma bu idi. Ve ben bunun bir anayasal zorunlulukmuş gibi ortaya konulmasının geçerli olamayacağını, bu konuda çok farklı anlayışların, dini anlayışların bulunduğunu ve o anlayışlara göre çok daha farklı tercihlerin yapılabileceğini falan anlatmaya çalıştık. Herkes yadırgadı. Ama arkasından konunun uzmanı pek çok kişi çıktı, konuşma yaptı. Bugün bu konuda çok ciddi birikimli insanlar açıkça söylüyorlar. Bende o sözleri zaten bu konudaki otorite, çok değerli, seçkin, bu konunun uzmanı din adamlarından alarak söylemiştim. Yani kamuoyunu aydınlatmak bizim görevimizdir. Bunu yapmaya çalıştık.
Ahmet HAKAN- Şimdi devam ediyoruz. Bu bağlamda, yani Sedat Ergin’in sorduğu soru ve Sayın Baykal’ın verdiği cevap, acaba AKP’nin kapatılmasının zorlaştırılması için Cumhuriyet Halk Partisi bir adım atmalımıdır? Sayın Baykal durumu çok net bir şekilde kendi açısından ortaya koydu ama bu bağlamda devam edelim. Mustafa Balbay.
Mustafa BALBAY- Şimdi bende tam gerçekten hani Sedat bir önceki programda da yine liderlerin şaşırtmasını ve gerçekten demokrasiden zarar görmeden bu krizden çıkışı. Herkesinde beklentisi o. Yalnız Sayın Baykal, bilmiyorum pek çok kişi belki böyle görmedi ama bu dava geliyorum demişti. Her şey bir yana 17 Ocak günü Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısının üç sayfalık metnini sanıyorum pek çok gazeteci burada meslektaşlarımız var kapatma uyarısı diye okudu.
Ahmet HAKAN- Daha önce yaptığı konuşma değil mi o?
Mustafa BALBAY- Evet ve öyle yazdı. Pek çok gazete örneğin biz cumhuriyette AKP’ye kapatma uyarısı dedik o açıklama için. Yani bu geliyorum demişti. Şimdi buna rağmen bu dava açıldı ve öyle anlaşılıyor ki, siz artık yargı süreci başladıktan sonra siyasal bir müdahalenin doğru olmayacağını düşünüyorsunuz. Yalnız Türkiye’ye de pek çok kesim bir çıkış yolu arıyor. Şimdi bu aşamadan sonra AKP kapatılmazsa bir başka gerilim yaşayacak Türkiye öyle anlaşılıyor. Ki pek çok AKP’li de bunu hissediyoruz. Kapatılırsa yine başka bir gerilimi yaşayacak. Burada siyasete düşen Türk toplumuna bir çıkış yolu göstermek. Yani önümüzdeki dönem için. En tehlikeli şey bence insanların geleceğe yönelik bir çıkışın olmayacağını düşünmesi.
Ahmet HAKAN- Çok güzel bir soru hakikaten. Önemlide bir soru. Yani bir çıkış yolu. Bitirdiyseniz.
Mustafa BALBAY- Bu nedir? Yani buradaki ...
Sedat ERGİN- Benim söylediğimde çok farklı değil. Ülke krizde ve siyasetçilere dönüyor insanlar.
Mustafa BALBAY- Ama burada bence sizin gerçekten sorumluluğunuz var.
Ahmet HAKAN- Yani Balbay’ın burada belki Sedat Ergin’den farklı olarak kapatmamanın da bir biçimde toplumun belli bir kesimi üzerinde gerginlik yaratabileceğini söylüyor. Bunu da hesaba katmak gerekir diyor.
Bende yine o benzer soruların devamı niteliğinde bir şey sormak istiyorum, ilave etmek istiyorum. Şimdi ortaya koyduğunuz tablo gereği AKP kapatılacak. Sonra ne olacak?
Deniz BAYKAL- Hayır ben kapatılacak demiyorum. Böyle bir şey yok. Bunu bilemem, bunu mahkeme takdir edecek. Yani bu konuda bizim bir kapatılacak varsayımıyla yola çıkmamız çok yanlış olur.
Ama kapatılmanın sonuçları ne olur, kapatılmamanın sonuçları ne olur. Bu irdelenebilir tabi. Gerçekten ben hukuk anlayışım gereği ve anayasaya saygım gereği, Anayasa Mahkemesi üyelerine saygım gereği şu olacak, bu bitecek diye peşin kabulle değerlendirmeye yapılmasını çok yanlış bulurum. Yani buna hakkımız yok. Bu ayrı bir şey. Takdir onlarındır. Ama ortada bir ciddi durum var. Ciddi durum olduğu iddianameyle kendisini gösteriyor. Ve bu bence bu krizin nedeni değil, bu yaşanmakta olan krizin bizi getirdiği nokta. Daha hangi noktalara gideceğiz? Önümüzde daha hangi noktalar var bunları görmemiz lazım.
Ahmet HAKAN- İddianameyi okudunuz mu siz? Satır satır okudunuz mu?
Deniz BAYKAL- Evet. Yani kelime kelime okumadım belki ama...
Mustafa BALBAY- Ben okudum örneğin şunu vurgulamak isterim. Yarısına yakını 22 Temmuz’dan sonraki olaylara ilişkin. Bu da AKP’nin sanki 22 Temmuz’u kaldıramadığını gösteriyor.
Ahmet HAKAN- Siz güçlü buluyor musunuz iddianameyi?
Deniz BAYKAL- Yani bunu da konuşmayalım ne olur. Ben saygı duyuyorum. Hele öyle siyasi bir motifle dudak bükmenin, bu hiçbir anlam taşımaz gibi iddialar ortaya atmanın çok yakışıksız olduğu kanısındayım.
Ahmet HAKAN- Şükrü Elekdağ partinizden böyle bir şey, zayıf bulduğunu söylemiş.
Deniz BAYKAL- Böyle bir açıklama benim katılmadığım bir Parti Meclisi toplantısında yapıldı diye basına bir yansıma oldu. Ertesigün beni arayarak Sayın Elekdağ bunun doğru olmadığını, böyle bir yanlış anlaşılmadan üzüntü duyduğunu ve bir açıklama yapmayı düşündüğünü söyledi. Siz bilirsiniz dedim. Açıklamasını yaptı.
Şimdi bu konuya gelelim isterseniz. Önemli bir noktaydı Sayın Balbay’ın bu sorusu. Yani önümüzdeki dönemde bir sıkıntılı sürecin şekillenmekte olduğu görülüyor. Bu süreç şuandan itibaren yola çıkmış bir süreç değil. Bazıları daha görünür hale getirdi iddianame bu işi. Arkasında bir oluşum var. O oluşumu hep fark ediyorduk ve hepimiz kıyameti koparıyorduk. Hepiniz kıyameti koparıyordunuz. Dünya bunu görüyordu. Bunu analiz ediyordu. Şimdi bu çıkıverdi önümüze. İşte öyleyse durum bu denildi. Bu durumdan nasıl kurtulunur?
Şimdi bu durumdan yani siyasetle, ya hukukla çıkılır. Siyasetle çıkmak için şu aşamaya kadar, buraya gelinceye kadar yapılması gereken fakat yapılmamış işler var. Ben, mesela bir muhalefet partisi olarak bizim bu aşamaya gelinceye kadar yapmış olduklarımızı kamuoyunun yeterince değerlendirmediğini düşünüyorum. Yani demin kısaca hatırlatmaya çalıştım mesela. O niye gitti. Hiçbir yazı hatırlamıyorum ben. Yani niçin CHP Genel Başkanı ziyaret etti. Her buluşmanın iç yüzünü merak edersiniz, çıkarırsınız. Bizim yaptığımız açıklamanın arkasında ne konuştular orada diye. Ne yediler, ne içtiler diye bu kadar merak edilir. Niye gitti? İlk kez Türk siyasetinde ana muhalefet Genel Başkanı seçimi kazanmış fakat milletvekili olamayan, Abdullah beyde oradaydı. Tam kadroyu ziyaret ettik. Ne konuştuk? Bunu konuştuk kardeşim. Bunun not edilmesi önemli değil mi? Bir kaygının var olduğu ortada değil mi? Bu onu göstermiyor mu?
Arkasından 2005’te o konuşmayı yaptık. O konuşmada benim sıradan bir muhalefet konuşmam gibi algılandı. Yani Deniz artık vitesi yükseltti, kadınları erkekleri göreve çağırıyor falan gibi. Bir kaygım var, bir telaşım var. Telaşın kaynakları var. Yani buda yeterince paylaşılmadı. Ama o hepimizi kaygılandıran olaylar ortaya çıkınca herkes onun üzerine yöneldi, yazılar yazdı, eleştiriler yaptı. Sizde yazdınız, başkaları da yazdı. Hepimiz bunun içinden geçtik.
Şimdi bu süreç içinde siyaset gerekeni yapmadı. Siyaset gerekeni yapamadı. Yani iktidarı yeterince baskı altına alamadık, iktidar umursamazlığını sürdürebildi. Bakın, çok ilginçtir. Abdullatif beyin bu son MKYK toplantısında basına yansıyan bir tartışması var.
Ahmet HAKAN- Bir sene önce söyledim diyor.
Deniz BAYKAL- Bir sene önce söyledim diyor o zaman kapatamazlar, bir şey yapamazlar. Şimdi bakın, illa bir şey yapılması gerekiyor mu? Yani bir şey yapılmasını gerektiren durum oluşturmasak olmaz mı? Yani bir şeyin yapılmasını gerektiren bir durum ortaya çıkmasa daha iyi olmaz mı? Hayır yapacağız. Onlarda yapamazlar. Şimdi bu çok sağlıksız bir yaklaşım. Şimdi bu yürüdü, serbestçe yürüdü. Artık AB adına yürüdü, demokrasi adına yürüdü vs. Şimdi burada geçirildi. Şu noktadan sonra yapılabilir mi? Bu noktadan sonra elbette gene de yapılabilir. Teorik olarak onu uygulama şansını görmüyorum. Teorik olarak uygulama. Nedir teorik olarak? AKP yönetiminin çıkıp evet ciddi bir hata yaptık arkadaşlar. Bu demin konuştuğumuz, hata olduğunu hep birlikte saptadığımız tabloyu onlarında bir özeleştiri anlayışı içinde kendi aralarında konuşup, tartışıp tespit etmeleri ve çok ciddi durumu toparlamaya yönelik, Türkiye’nin bu gidişini önlemeye eğer öyle bir niyet varsa. Hiç görmüyorum o niyeti.
Ahmet HAKAN- Ama bu peşinen suçluluğu kabul etmek anlamına gelmez mi?
Deniz BAYKAL- Anayasayı değiştirmeye kalkmak peşinen suçluluğu kabul etmek anlamına gelmiyor mu? Yani o öyle artık. Türkiye gerçekten bir taze başlangıç noktasına gelebilir Ahmet bey. Ama bunun işareti yok, emaresi yok. Bu arayış yok. Herkes tam tersine sonuna kadar gideceğiz, aman ha, sakın bak daha öncekiler esnek davrandılar, sonuç bu oldu falan. Bu tartışmalar içinden geçiyor. İşte bu sağlıklı değil. Yani o zaman işin esası değişmeyecekse, o zaman çare bulalım, uzlaşalım diyenler eğer boş sözlerle birbirini avutmanın ötesinde birşeyi amaçlamıyorsa bir yere varmaz. Bir şey daha söyleyeyim, şunu bitireyim de tekrar döneceğiz.
Sedat ERGİN- Başbakanın dünkü açıklamaları var onunla ilgili bir iki şeyi sormak istiyorum.
Deniz BAYKAL- Şimdi bakın, seçimden sonra Sayın Başbakan çıktı bir konuşma yaptı herkese aman ne kadar güzel. Çünkü herkeste bir korku var. Ne olacak %47’yle gelmiş. Şimdi ne olacak falan. Merak etmeyin. E ne oldu? Ne oldu o konuşma? Hatta bazılarınız...
Ahmet HAKAN- Şimdi tekrar söylüyor ama.
Deniz BAYKAL- Ne zaman söylüyor, niye söylüyor, buraya niçin geldi? Bazılarınız hatta dedi ki, Başbakan 22 Temmuz konuşmasına döndü dediler. Öyle söylediniz. Şimdi buraya niye geldi? Bu insanları teskin etmek ya da teskin olmak için bahane arayan insanları tatmin etmek, onlara vesile vermek için bir konuşma yapılıyorsa bunun bir anlamı yok. Siyaset şeffaf bir iştir. Neyin ne olduğu anlaşılır. Şimdi bunu daha ayrıntılı konuşuruz. Ben sadece umutsuzluğumu söylemek istiyorum. Eğer AKP yönetimi büyük hata yapıldığını ve Türkiye’nin gerçekten laik cumhuriyet kimliğine ters düşen bir istikamete doğru sürüklendiğini, bunu önlemek gerektiğini anlayıp o doğrultuda bir yeni anlayışın içine girse olur. Ama böyle bir şey yok. Olmasını beklemek için hiçbir emare yok. Bu konuşmalar o değil. Bunların hiçbir anlamı yok. Kimin hükümette olduğu belli. Kimin bakan olduğu belli. Kimin genel müdür olduğu belli. Ne yaptığı belli. Bu konuda bir değişik arayış sözkonusu değil. Ben başka bir noktaya da dikkati çekeyim. Bakın, hukuku bir kriz kaynağı gibi görmek çok sağlıklı bir yaklaşım değil arkadaşlar. Herkes peşin fikirle yola çıkıyor. Yani hukuk toplumsal yaşamın zorunlu kıldığı bir uygulama. Yani hukuku uygulamaya hiç gerek kalmasa, mahkemelere hiç iş düşmese çok iyi olur. Ama mahkemeye iş düştüğü zaman olmaz diye bir şey yok ki.
Ahmet HAKAN- Ama partileri mahkemeler kapatmaz.
Deniz BAYKAL- Doğrudur ama bir dakika...
Sedat ERGİN- Sayın Erdoğan’da yasaklıydı. Hukukun bir kararı sonucu, onu değiştirdiniz pekala.
Deniz BAYKAL- Ama o laikliği tehdit etmedi. Şimdi bir parti laikliğe odak olmuş. İddia bu. Eğer odak olmuşsa, ya boş ver odak oluversin denilmez...
Sedat ERGİN- Ama yani Tayyip beyde maşallah o konuda geçmişten bayağı kuvvetli bir sicille geliyordu ona baktığımızda.
Deniz BAYKAL- O ayrı efendim. O geliyor ayrı. Ama ne yapacağını bilemezsin. Adam iktidar kullanmamış, iktidara gelecek. Yani hükümet olacak. Herkese bir şans vereceksin. Kullanır kullanmaz o ayrı bir iş. Şimdi kullandı, görüldü. Ve mahkeme çıktı dedi ki, kardeşim sen odak oldun dedi. Şimdi biz dersek ki, odak oluversin, mühim değil, demokrasi yaşasın, demokrasinin icabı da budur, buna dokunmayın, hukuku engelleyelim dersek zannetmeyin ki ne demokrasiyi kurtarabilirsiniz, ne de laikliği kurtarabilirsiniz.
Ben şuna dikkatinizi çekmek istiyorum. Şöyle bir kaygıda var. Bazıları zannediyor ki, efendim bu dava şöyle ya da böyle sonuçlanırsa Türkiye’de demokrasinin sonu gelir. Demokrasiyi bitirir bu.
Değerli arkadaşlarım, tabi hiçbir partinin kapatılmasını hiç kimse istemez. Bu doğal bir şey değil, iyi bir şey değil. Demokrasiyi istiyorsanız. Biz demokrasiyi istiyoruz. Demokrasiyi Türkiye’de yaşatmak istiyoruz. Ama Türkiye’de demokrasiyi yaşatmanın temel koşulunun laiklik olduğunu çok iyi biliyoruz. Hiç tereddüdümüz yok. Bu bir boş laf değil. Bu ciddi bir tespit ve bunu kıskançlıkla korumak gerektiğini biliyoruz ve buna yönelik tehlikenin, tehdidinde farkındayız. Böyle bir manzara karşısında laikliğe yönelik tehdit ortaya çıkınca demokrasinin icabı, bunu görmemezlikten gelmektir diye Ekonomistin dediği gibi bir istikamete girerseniz çok vahim bir hatanın içine sürüklenirsiniz. Tersine giderseniz demokrasi bitmez. Yani laiklik yaşarsa demokrasi bitmez Türkiye’de. Laikliği yaşatmak için başvuracağınız yollar, yöntemler, alacağınız kararlar ne kadar acı olursa olsun. Hangi parmağı keserseniz kesin onlar demokrasiyi Türkiye’de bitiremez. Tam tersine güçlendirir.
Bakın şunu bunun için söylüyorum. Türkiye’de demokrasi birikiminin köklü bir geleneği var, köklü bir geçmişi var. Türkiye’de çok sağlam, kurumsallaşmış bir demokrasi potansiyeli var. Türkiye’de geçmişte dört tane parti kapandı bu çizgide. Ne oldu demokrasi tehlikeye mi girdi? Böyle bir şey olmadı. Ama bir umut geldi. Yani hepimizin umudu şuydu; bu defa daha iyi bir başlangıç yapılır. Dört defasında olmadı. Şimdi artık biz o umudu terk edelim, bunların böyle olacağına teslim olalım demek laiklik adına da, demokrasi adına umutsuzluğa teslim olmak demektir. O umudu ayakta tutmak lazım.
Ahmet HAKAN- Ama Sayın Baykal, şöyle bir şey yok mu? Hani gelişmiş demokratik ülkelerde eğer şiddete başvurmuyorsa, şiddetin dilini kullanmıyorsa partiler kapatılmıyorlar. Avrupa’da son 50 yıldır hiç parti kapatılmamış. Hani bizde demokratik bir ülkeysek esas bunları değiştirmemiz. Mesela ben bu iktidarı bunları değiştirmediği için eleştiriyorum.
Deniz BAYKAL- Doğrudur, şunu lütfen hatırlayalım Ahmet bey. Bir dakika Enisciğim önemli bir şey söyledi. Yani bu konular konuşulurken hep bu pencerelerden bakılıyor. Konuştuğumuz ülkede laiklik bin yıla yakın bir süredir oturmuş kardeşim. Yani çok uzun bir süreden beri oturmuş. Böyle bir konu yok. Ama orada tehlike yok diye bir şey yok, tehdit yok diye bir şey yok. Nazi partiyi bir tehdit olarak algılıyor Almanya. Tarihinden gelen bir tehdit. Komünist partiyi tehdit olarak algılıyorlar. Komünist partisine bilerek merkezi iktidarı teslim etmiş bir parti var mı, bir ülke var mı? Eder mi? Müsaade ettiği zaman dahi etmedi. Hepimiz çok iyi biliyoruz İtalya’daki deneyimi. Nazi partisine karşı hassasiyeti olan bir ülke. Diyor ki, aman ha Nazi’yi kurdurmam kardeşim diyor. Şimdi bizim başka bir şeye karşı hassasiyetimiz var. O hassasiyeti aşmayı başaramadık. Komünizm bizim için tehlike değil. Nazi partisi bizim için tehlike değil. Onlarda o Nazi yasak. Bizde yasak olsa ne, olmasa ne? Ama bizde bu yasak. Bu yasak olmazsa. orada Nazi yasak olmazsa demokrasi Almanya’da tehlikeye girer.
Ahmet HAKAN- Ama o zaman bize özgü demokrasi oluyor. Bize özgü laiklik oluyor.
Deniz BAYKAL- Her ülkeye özgü demokrasi bu.
Enis BERBEROĞLU- Niye parti kapatma ekseninde tartışıyoruz ki? Biran unutalım. Yani parti kapatma zaten bizim meselemiz ya da Sayın Genel Başkanın meselesi değil. Anayasa Mahkemesinin meselesi. Ben Mustafa’nın sorusunu çok ciddiye aldım. Yani bir çıkış yolu tartışalım diyoruz.
Şimdi Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısının iddianamesinin temel mesneti kendi ifadesiyle basına yansıdığı ifadesiyle türban konusundaki anayasa değişikliği. Orada hatırladığım kadarıyla sivil toplum devreye girdi, Rıfat Hisarcıklıoğlu size geldi ve dedi ki, işte Başbakanla ve diğer partilerle görüştüm eğer zatıalinizde buna yanaşırsanız, yani kamuoyuna çıkıp türban konusunda bir çözüm vadinde bulunursanız tavimli olmak mümkünse şartıyla. Cumhurbaşkanı anayasa değişikliğini veto edecek ve toplumsal gerilim olmadan, parlamento içi ve dışı mutabakat, uzlaşma aranarak bir çözüm yolu bulunacak. Bu olmadı geçtik. Şimdi bugün tekrar filmi başa sarsak bu bir öneri değil yanlış anlamayın. Haddimi aşıyor değilim. Sorunun nereden kaynaklandığını düşünmeye çalışıyorum. 22 Temmuz’dan bu yana kilometre taşlarına bakarsanız türbanlı bir Först Laydi ilk kırılma noktası. Anayasayı türban ekseninde tartışmamız bir diğer kırılma noktası. Türban için anayasa değişikliği iki. Cumhuriyet Başsavcısının iddianamesinde yer alıyor ve bu kapatma davası. Yani 4 tane kırılma noktası hep türban etrafında dönüyor. Burada zatıalinizin gördüğü bir çözüm var mı? Yani bugün AKP kapatmayı falan bir kenara bırakalım, anayasa değişikliğini bir kenara bırakalım. Şu türban konusunda sadece üniversiteyle sınırlı kalmak koşuluyla diğer konuda kamuda olmasa konusunda da kesin ama kesin herkesi tatmin edecek bir yasak anlayışıyla gelirse size.
Deniz BAYKAL- Enisciğim, türban bir sonuç. İşin özü değil.
Ahmet HAKAN- Sayın Baykal, çok özür dilerim. Sözünüzü kesmemek için bir reklam verelim, bu sorunun cevabını bütünlüklü olarak verme fırsatı olsun. Kısa bir reklam arasından sonra yeniden birlikteyiz sayın seyirciler.
Yeniden birlikteyiz, tarafsız bölge devam ediyor. Doğan Medya Center’dayız, Ankara’dayız. Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı Deniz Baykal konuğumuz. Enis Berberoğlu bir soru sormuştu, Sayın Baykal ona cevap verecekti. Enis isterseniz kısa bir özet.
Enis BERBEROĞLU- Yani 22 Temmuz seçimlerinden sonra gerilim odağı diye tarif edebileceğimiz konu türban. Dolayısıyla başa sararsak türban konusunda Anayasa Mahkemesi ne karar verirse versin AKP gelip size bu türban konusunda sadece üniversiteyle sınırlı kalma koşuluyla kamuya türbanın yansımaması, liseye, ilköğretime yansımaması konusunda yeterli güvence, size değil sadece tüm topluma vermek şartıyla bir öneri getirirse tavrınız ne olur efendim? Çünkü tartışma hep kapatma davası bazında gerçekleşti ama birde bunun dışında topluma yansıyan bir gerginlik var.
Deniz BAYKAL- Ben demeye başlamıştım ki, türban karşımızdaki sorunun bir yansıma biçimidir. Kaynağı değildir. Yani türbandan önce ortaya çıkan çeşitli aşamalar var. Türbandan sonra türban şu yada bu biçimde halledilse de çıkacak olan aşamalar var. Bu bir süreç ve şuanda Türkiye’deki kriz bence bu sürecin kökleşip işlemeye başlamasıyla ilgili. Bunun içinde bir aşamadır türban. Cumhurbaşkanlığı seçimi mesela; 22 Temmuzdan sonra krizi anlamaya çalışırsak ben şunu hatırlatayım. Başbakan o konuşmasını yaptı, iyi niyetli, herkesi kucaklamaya yönelik konuşma.
Ondan hemen sonra beni telefonla aradı ve dedi ki, kutluyorum, hayırlı olsun, yeni bir dönem başlıyor. Beraber olacağız mecliste. Önümüzde çok önemli konular var Cumhurbaşkanlığı seçimi. Sizi ziyaret etmek istiyorum. Ziyaretinize geleceğim ve bu konuyu birlikte konuşup kararlaştıracağız dedi. Şimdi bu çok önemli bir angajman. Bende teşekkür ettim. Kendisini beklediğimi ifade ettim. Kendisini kutladım. Hayırlı olsun dedim, başarılar diledim. Bu 22 Temmuz’dan hemen sonra yaşanan olaydır. Ama bu gerçekleşmedi. Cumhurbaşkanı seçimini ana muhalefetle müzakere ederek ele alma niyetinde olduğunu Başbakan bana özel olarak açtığı telefonda ifade etti. Bu çok önemli bir olaydı. O istikamette belki olaylar gelişseydi bugün bambaşka bir noktada belki olabilirdik. Ama böyle olmadı. O arada öbür muhalefet partisi kimi istersen seçebilirsin, hak senindir falan dedi. Biz buna katkı yapacağız dedi. Böyle bir seçime ve Başbakan bana yaptığı telefonu unuttu. Cumhurbaşkanı seçimini bir farklı şekilde ele almaya başladı. Halbuki seçilecek olan Cumhurbaşkanıdır. Siz tek başınıza onu seçme durumunda olsanız dahi bence Türkiye’yi bir gerilime, kutuplaşmaya, krize, hele böyle bir kaygı yükselişinin yaşandığı ortamda Türkiye’yi rahatlatmaya yönelik bir cumhurbaşkanı seçimine ihtiyacı vardır Türkiye’nin. Bu seçimi de yapacağı ideal partner olarak ana muhalefet partisi vardı. Biz hiçbir zaman bir dayatma içinde değildik. Yani bu konularda anayasayı içine sindirmiş, anayasanın temellerini benimsemiş, dürüst, ahlaklı, Türkiye’nin ulusal bütünlüğüne inanan bir vatandaşın Cumhurbaşkanı olabileceğine inanıyorduk ve bunu iyi niyetle arayacaktık. Ama buraya girilmedi. Ve birden bire AKP’nin iç çemberinin üç yöneticinden birisini oraya getirmek önemli bir siyasi hedef haline geldi. Bunlar yanlış işler. Cumhurbaşkanı bütün Türkiye’nin Cumhurbaşkanı. 70 milyonun Cumhurbaşkanı, hepimizin Cumhurbaşkanı. Bakın böyle bir Cumhurbaşkanı olsaydı Türkiye’nin o Cumhurbaşkanı seçiminden sonra yaşadığı krizlerin her aşamasında ne kadar daha etkili bir müdahale şansı olurdu, nasıl Türkiye daha derlenip toparlanabilirdi. Bir uzlaşma ortamı yaratabilirdi. Şimdi ortada bir iddianame var. Cumhurbaşkanı o iddianamenin hedeflerinden biri. Şimdi cumhurbaşkanlığı makamı bir yandan kendisi bu iddianamenin hedefi olacak. Bir yandan bu iddianame dolayısıyla ortaya çıkan siyasi parçalanmışlığı toparlamak için etkin bir rol oynayacak. Mümkün mü?
Ahmet HAKAN- Gittiniz ama görüşmeye. Ne konuştunuz?
Deniz BAYKAL- Evet gittim tabi. O görüşme Ahmet bey, çok daha önceden düzenlenmiş olan bir görüşmeydi. Yani herkesin içinden bu son olaylar dolayısıyla bir zirve toplanması bekleyişi var. Sandılar ki bu o zirve toplantısı. O zirve toplantısı değil. Böyle bir zirve toplantısı...
Ahmet HAKAN- Ama öyle bir hava esti. Siz gittiniz, Bahçeli gitti.
Deniz BAYKAL- Tabi, tabi. Bu ciddi bir hazırlıkla olur. Ciddi bir temellendirmeyle olur. Öyle gerçekleştirilir. Cumhurbaşkanı daha Senegal’deyken bizi aradı ve dedi ki, bu son günlerde yaşanan uluslararası trafikle ilgili olarak. Yani Talabani Türkiye’ye gelmiş, önemli temaslar yapılmış, Kuzey Irak’ta askeri harekat yapılmış. O harekatın diplomatik altyapısı var. Harekattan sonra ortaya çıkan yeni durum var. Talabani’yle başlayan bir temas düzeni var. O arada Cheny gelmiş. Ben o zaman dedim ki Cheny’de gelsin ondan sonra onu da dahil ederek konuşuruz dedim. O arada Cheny gelmiş, Cheny’le yapılan temaslar var. Bunlar hakkında muhalefete bilgi vermek için bunu istedi. Ve bize de özellikle bunu bu anlayışla düşündüğünü ifade etti. Bizde hay hay dedik.
Ahmet HAKAN- Yani şu yaşadığımız krize tek kelime olsun girmediniz mi?
Deniz BAYKAL- Girmedik.
Ahmet HAKAN- Mantı yediniz mi?
Deniz BAYKAL- Yani artık onu çok konuştuk.
Sedat ERGİN- Bu görüşmeden sonra Köşk kaynakları...
Enis BERBEROĞLU- Şu türban konusunda ben biraz uzadı. Gelirlerse böyle nasıl bir yanıt bulacaklar efendim?
Deniz BAYKAL- Şimdi ben onu söylemeye çalışıyorum. Olayın bir onu aşan niteliği olduğunu, o çerçevede belli bir güven ortaya çıkmadan bu konunun çözülemeyeceğini düşünüyorum. Nitekim bana dediler ki, bu türban nasıl çözülür? Dedim ki; bir laiklik konusunda hiçbir kuşku yaratmayan bir iktidar olacak dedim.
Ahmet HAKAN- Mesela sizin iktidarınız.
Deniz BAYKAL- Başka biriside olabilir. Keşke olsa.
Ahmet HAKAN- Siz çözer misiniz?
Deniz BAYKAL- Laiklik konusunda hiçbir tereddüt yaratmayan bir iktidar olacak.
Ahmet HAKAN- Tamam siz çözecek misiniz?
Deniz BAYKAL- Birinci şart bu. Başka şartlar var.
Bilal ÇETİN- Deniz bey ben o noktada bir şey sormak istiyorum. Ama %47 oyu da bu iktidar aldı ve şimdi laiklik karşıtı eylemlerin odağı olduğu gerekçesiyle kapatma davası, dava süreci var. Kapatılır, kapatılmaz. Yani sonucun ne olacağını bilmiyoruz ama az önceki konuşmanızda sizde söylediniz. Bunu daha önce kapatılan 4 parti Milli Nizam Partisinden bu yana laiklik karşıtı eylemlerin odağı haline geldi kapatıyoruz biz. Ama bir sonraki seçimde baktığınızda o parti güçlenerek geliyor. Her kapattıktan sonra güçlenerek. Şimdide yani bilmiyoruz sonucun ne olacağını ama AKP kapatsanız da bu tehdidi bertaraf edemiyor sistem. O zaman deniyor ki, Sedat’ın söylediği az önce. Yani bizi şaşırtın, yani buna anayasa değişikliği ve çözüm bulalım. Toplumun bir kısmında işte siz o diyorsunuz aydınların safiyane dileği. Yani bunlar denebilir ama temennisi. Burada çözüm çok kapatma çözüm olmuyor. Yani yaşadığımız örneklere bakarak. Çözümü nedir bunun?
Deniz BAYKAL- Şimdi bakın buradaki kapatmanın altındaki mantık bence şu olmalı idi. Geçmişe yönelik olarak söylüyorum. Yeniden elbette demokrasi işleyecek. Elbette o partiye oy vermiş vatandaşlar gene oy verecek. Elbette siyaset yapan, onların sorunlarına sahip çıkacak insanlar elbette bir parti kuracak. Parti kurmak serbest. Bunda şaşıracak bir şey yok, yadırganacak bir şey yok. Aman olmasın, bir daha böyle parti kurulmaz falan diyen yok. Buradaki umut şu; yeni siyasi kadroların artık bu gerçekleri değerlendirerek yeni siyasi yaşam döneminde, yeni siyasi dönemde parti kurulduktan sonra aynı hatalara düşmekten uzak kalabilecekleri ve Türkiye’nin o beklediğimiz sentezi yapabilmesi için, yani cumhuriyet demokrasi sentezini yapabilmesi için bir şans elde edebileceği. Bunu daha basiretli, daha akıllı bir şekilde yeni siyasi kadroların kullanabileceği umudu var. Bu umudu deniyor Türkiye. Bunu üç defa, dört defa denedik. Ve bende nitekim o demin anlattığım ziyarette o umudu takviye etmek için gittim. Bak yeni bir şey başlıyor. Aman bunu böyle görün. Yapacağız dediler. 5 yılda gitti.
Şimdi bakın o umut bir 5 yıl falan dayanıyor. Bazen de 10 yıl dayanıyor. 5 – 10 yıllık böyle zaman kazanılıyor ülke için. Bu hatalardan uzak durmak için. Ama bir noktadan sonra işin bir garabeti var. Kendine göre bir çekiciliği var ki, tekrar bu ilk alışkanlıkla nüksediyor, ortaya çıkıyor ve o istikamete giriyor.
Şimdi hepimizin umudu şu; artık yeter. Bir başlangıç yapalım bir daha da bu tuzağa düşmeyelim. Gene elbette merkezin sağında, solunda, neresindeyse istediği çizgide bir parti ortaya çıkacak. Herkes siyaset yapacak. Ama kardeşim bu siyaseti sistem teşvik etmesin. Bizim anayasamız teşvik etmesin. Bizim anayasamızın umudu insanların akıllı, basiretli bir şekilde bunu götürmesi. Bunu sağlamaya çalışıyor. Bu batı bunu aldı. Uzun bir zamanda aldı. Biz kısa bir zamanda anlatmaya çalışıyoruz. İnşallah fazla uzamadan ve fazla daha acı yaşamadan Türkiye böyle bir noktaya gelir, o uzlaşmayı, o sentezi sağlar. Sağlarsa hem demokrasi olur, hem cumhuriyet olur. Demokrasiyle cumhuriyeti tokuşturmayalım.
Mustafa BALBAY- İlk defa önceki üç partiden ayrılan bir yanıyla Erbakan sürekli işte hak geldi batıl zail oldu. İşte AB Hıristiyan kulübüdür. Yani Türkiye içinde siyaset yapan ve batıya tavır koyan bir yanı vardı. Şimdi AKP ilk defa belki de küresel yapıyla da bütünleşti. Yeni bir durumla karşı karşıyayız.
Deniz BAYKAL- Şimdi onlar iki noktada ders aldı.
Mustafa BALBAY- O zaman AKP ders aldı Türkiye’mi ders almadı?
Deniz BAYKAL- Müsaade ederseniz bunu tahlil edeyim. Yani ilginç olabilir.
Enis BERBEROĞLU- Ama çok güzel sordu.
Mustafa BALBAY- AKP kökenleri itibariyle de geçmişte olup bitenlerden ders aldı.
Deniz BAYKAL- Tabi tabi onu söyleyeceğim.
Mustafa BALBAY- Ama Türkiye’deki partiler ya da yapımı ders almadı?
Deniz BAYKAL- Hayır. Şimdi aldığı noktalar var, almadığı noktalar var.
Ahmet HAKAN- Ama %47 oy almış.
Deniz BAYKAL- O ayrı bir mesele. İki noktada bence AKP ders aldı. Bunlardan birisi şu; dünyadaki egemen güçlerle çatışmayacaksın. Daha önce Erbakan döneminde o milli görüştü. Gerçekten milli bir nitelik taşıyordu. Şimdi bu palavra dedi, bunları bırakacaksın dedi. Dünyadaki güç dengesine bakacaksın. Dünyadaki güç dengesi Amerika, AB. Bunlarla çatışarak bir yere varılmaz. Hele biz varamayız kardeşim dedi. Biz çünkü kendi toplumumuzda belli bir tartışmanın içinden geçiyoruz, belli bir sıkıntı yaşıyoruz. Bu sıkıntıyı genel oyla, halkın oyuyla tek başımıza götürmemiz mümkün değildir. Belli desteğe ihtiyacım var. Bu destek buradan gelecek dedi. Ve bunlar ta kuruluş aşamalarında bunun hikayesini size Refah Partisi yöneticileri özel görüşmelerinizde anlatırlar. Çok özel temaslar kuruldu. Bağlantılar geliştirildi ve hazırlıklar yapıldı. Güvenceler verildi uzmanlar, danışmanlar aracılığıyla. Ve anlatıldı ki, sakın ha bizden korkmayın, biz sizinle işbirliği içinde yürüyeceğiz. Biz dünya gerçeğini kabul ediyoruz. Ama bizim şartlarımız budur, bu şartlar içinde götürelim dedi. Bir bunu bu pazarlığı Amerika’yla yaptılar, AB ile yaptılar. Şimdi bakın niçin AB bu kadar harekete geçiyor. Bunu ben geçenlerde söyledim.
Mustafa BALBAY- Sanki AKP AB’ye girmiş. Türkiye girmedi ama.
Deniz BAYKAL- Refah için kılını kıpırdatmamıştı. Kılını kıpırdatmak bir yana anayasaya saygı göstermek esastır. Anayasayı ihlal etmişse elbette olur demişlerdi AB’ye. Niye? Çünkü o AB’ye meyden okuyan bir yaklaşım içindeydi. Kıbrıs’ta milli talepleri vardı. İşte Vakıflar Yasasını onlarla çıkarmak mümkün değildi. Böyle bir anlayış vardı. O nedenle onu gözden çıkardılar. Demokrasi duyarlığından dolayı olduğunu kabul etmem güçtür. Şimdi sahip çıkıyorlarsa demokrasi duyarlığının ötesinde bir başka bekleyişle de sahip çıktıkları kanısındayım.
Sedat ERGİN- Ama o zaman tabi Türkiye’de AB’ye tam üye adayı falan değil yeni.
Deniz BAYKAL- Şimdi şu mantığı bir tamamlayalım. Nerede ders aldı? Bir buradan ders aldı.
Ahmet HAKAN- Bu birinci maddeyle ilgili bir şey söyleyebilir miyim? Tamamlayacaksınız ama. Yani bir parti AB’yle...
Deniz BAYKAL- Hayır AB istiyor diye değil.
Ahmet HAKAN- Hayır, hayır bir parti AB’yi batı kulübü olarak görürken o partinin içinden çıkmış bir ekip hayır bu batı kulübü değildir, AB’dir, çağdaş standartları temsil etmektedir diyerek dönüşse bu fena bir şey mi? Güzel bir şey değil mi bu?
Deniz BAYKAL- Bu iyi bir şey hiç şüphe yok. Ben bunun ötesinde bir şeyi söylüyorum. Ben o perde arkasındaki uzlaşmalarla, Amerika’yla yapılan temaslarla falan dayanışmalara dayalı, güven vermeye dayalı, ilişki geliştirmeye dayalı bir sürece dikkati çekiyorum. Bunlar batıyla çatışmama dersini aldılar. Yani böyle söyleyelim en genel şekilde. Bir itham yapmadan. Bir bu. Bu çok önemli bir tespit ve bir kırılmadır kendileri bakımından. Şuanda Refah’la AKP’nin arasındaki ana farkta budur. Onlar kendilerini....
Mustafa BALBAY- Kapatma davasında en az haber yapan milli gazetedir.
Deniz BAYKAL- Şimdi bir bu. İki; bunlar siyasetin sadece böyle fikir, düşünce söylemekten ibaret bir uğraş olmadığını, siyasetin çok derin bir ekonomik boyutu olduğunu, parasal boyutu olduğunu, finansal boyutu olduğunu, parasız siyaset yapılamayacağını tespit ettiler ve sistematik bir biçimde ekonomik güç kazanımıyla birlikte siyaseti iç içe geliştirmeyi temel aldılar ve bu anlayışla yürüyorlar. Yani mesela şöyle bir mantık içinde oldukları kanısındayım. Kardeşim ben karar alacağım adam parayı götürecek. Ben enayi miyim? Ben siyaset yapıyorum. Günümüzde siyaset bedavamı oluyor? Televizyonsuz siyaset mi var? Gazetesiz siyaset mi var? Siyasetin finansmanı bir temel ihtiyaç değil mi? Etrafında kadro çalıştıracağım, adam çalıştıracağım, danışman çalıştıracağım. Nereden gelecek bu değirmenin suyu? Devletin verdiği parayla bu iş olur mu? Ben bir karar alacağım falan zengin olacak. Ya da benim değerlerimi, anlayışımı, inançlarımı kesinlikle paylaşmayan falan holding benim uygulamalarımdan zengin olacak. Kardeşim olur mu ya yok mu bizimkiler? Buraya girdiler. Ve bunu siyasetin maddi boyutunu, para boyutunu yerel yönetim deneyiminden başlayarak, belediye deneyiminden başlayarak merkezi hükümet aşamasına da sistematik şekilde getirerek çok kapsamlı, çok yaygın, çığırından çıkaracak şekilde içli, dışlı para siyaset ve finans ilişkilerini ördüler getirdiler.
Ahmet HAKAN- Somut bir örneğiniz var mı bununla ilgili?
Deniz BAYKAL- Ben tespitimi yapıyım da senin gazetecilik merakını sonra karşılarız. Şimdi bu ikinci temel kırılmadır. Bakın parasız siyaset olmaz, bundan önceki o gelenek içindede vardı da o gelenek parayı aman ha günü geldiğinde hini hacette başımız sıkıştığında falan emanet olarak falan diye toplayıp bir yerlere biriktirip veriyorlardı. Oralarda duruyordu. Bu o değil. Bu başka. Sistem, sistem, televizyonlar, basın, gazeteler. Sana var bize yok mu? Falan kişiyi de koyun kardeşim. Sana bu ihaleyi vereceğiz yanında da şunu al bakalım. O da biraz palazlansın. Bunları biliyoruz. Bu siyasettir işte. O bunların sözde başarısının altında yatan ana nedenlerdir. Onların başarısızlığına neden olacak nedenlerin altında da bunlar vardır. Bu ayrı bir iştir.
Şimdi bu iki noktadır. İki noktada ders aldılar. Parasız, şaşkınca siyaset olmaz. Zenginlik...
Mustafa BALBAY- Küresel güçle çatışarak Türkiye’yi dönüştüremeyiz.
Deniz BAYKAL- Din sadece bir lokma, bir hırka anlayışıyla falan sözkonusu değil. O zenginse bende zengin olacağım. Elimdeki iktidarı kullanacağım. Etrafımda sistem kuracağım böyle yürüyeceğiz. Bu iki noktada bir kırılma var. Ama ders alma var. Ama şu dersi almadılar. Burası Türkiye, buranın bir tarihi var, buranın bir cumhuriyeti var. Buranın bir gelmişi geçmişi var. Burada bir altyapı var, bir siyasi birikim var. Bununla da kavga etmeyelim. Bunu da temel alalım, bununla da uzlaşarak yürüyelim. Amerika’yla uzlaşmayı düşündü. Mustafa Kemal’in Türkiye Cumhuriyeti sistemiyle uzlaşma ihtiyacını hissetmedi. Anlatabiliyor muyum? Bu dersi almadı. Umut ederim bu dersi veririz günün birinde. Yani Türkiye’de o siyasetten gelen insanlarda ya kardeşim kendi ülkemizin geçmişiyle, tarihiyle niye kavga edelim. O birikimi bizde değerlendirelim diyebilirler, demelidirler. Böyle olursa işte bu çıkış noktası da olur.
Bilal ÇETİN- AB ile ilişkiler konusunda mesela şimdi baktığımızda AB’den AKP’nin kapatılma davasıyla iddianameyle ilgili çok yüksek tepkiler var. İşte sizde az önce belirttiniz. İşte Barroso yarın gelecek mecliste bu meseleye girer mi girmez mi? Bunları söylüyorsunuz. Ve destek açıklamaları peş peşe geliyor. Batı medyasından geliyor. Burada dikkati çeken bir şey var. Yani AB baktığımızda orada pek çok ülkeler işte sosyalist gruptan olsun destekleri ve Türkiye’nin sosyal demokrat partisi CHP. CHP’nin ilişkilerimi çok zayıf mesela AB’de?
Deniz BAYKAL- AB çevrelerinden aman kapatmayın diye bu defa ortaya çıkan parti kapatmasına Refah’ta değil. Bu defa ortaya çıkan bu heyecanı, telaşı çok iyi anlıyorum. Bunun bir kısmı iyi niyetlidir. Kendi kavramsal çerçevelerinden dünyaya bakıyorlar. Kendi deneyimlerinden bakıyorlar. Avrupa gerçeğinden bakıyorlar. Türkiye’nin kendine özgü sıkıntılarını, demokrasinin önündeki engelleri kavrayamıyorlar. Yani Türkiye mükemmel, en gelişmiş bir demokrasi haline gelmiş değil. Gelmemiş olması anayasasındaki, yasasındaki eksikliklerden ya da ülkeyi yönetenlerin bu konuda direnç göstermelerinden değil. Demokrasi seçmeniyle, siyasetçisiyle, kurumlarıyla, medyasıyla, bürokrasiyle bir demokrasi anlayışını sistematik olarak sahiplenip, özümseyip yansıtmayı gerektiriyor. Bunu yapmadığınız zaman ayaklar aksamaya başlıyor oradan buradan. Ve bu bir yerlerde kendisini gösteriyor. Bunun farkında değiller. Bizim dinden kaynaklanan bir sorunumuz var. Çok açık bir şekilde. Yani Müslüman demokrasi örneği yok. Seçim var, Müslüman demokrasi yok. Şimdi biz yapmaya çalışıyoruz. Yaparken de kendimize özgü özelliklerimiz var. Bunları kavramaları mümkün değil onların. O nedenle iyi niyetle bunları söylüyorlar. Bunu da anlıyorum. Bir kısmı daha hesapla, şunu isterseniz söyleyip bu Barroso meselesine...
Ahmet HAKAN- Onu isterseniz reklamdan sonra söyleyin Sayın Baykal. Kısa bir ara tekrar birlikteyiz.
Bilal Çetin bir cümleyle tekrar etmek gerekirse kaldığımız yerden devam edelim.
Bilal ÇETİN- AKP’nin AB’den çok ciddi destek açıklamaları geliyor. Yani buradan ve AKP’nin sözcülerinin buradaki ifadelerine benzer açıklamalar. İşte hem komisyon başkanı Barroso yarın Ankara’da olacak. TBMM’de konuşma yapacak belki. Siz az öncede söylediniz. Yani orada da benzer ifadeler kullanılırsa anayasanın 138. maddesi açısından sıkıntı çıkar.
Deniz BAYKAL- Henüz daha söylemedim. Şimdi söyleyeceğim. Evet yani demin zaten durumu birlikte değerlendirdik. Hem AB’nin AKP’yi himaye etme ihtiyacı içine girmiş olmasını anlıyorum. Dediğim gibi bu hem onların kendi mantıklardan kaynaklıyor. Türkiye’yi bilmiyorlar.
Sedat ERGİN- Acaba şunun etkisi var mı efendim orada affedersiniz. AB’ye Türkiye’yi götürecek olan süreçte başka bir siyasi akım ya da siyasi parti göremedikleri için mi?
Deniz BAYKAL- Hiç bu sözkonusu değil. Olur mu öyle bir şey canım? Ne münasebet. Yani Türkiye’nin AB ile bütünleşmesinin önündeki engel AB’nin şuandaki tutumu. Çok açık. Yani her ne kadar tam tersini söylüyorlarsa da hepimiz çok iyi biliyoruz ki AB’nin içinde bulunduğu sosyal, ekonomik ve siyasal şartlar onların şimdi Türkiye’yi görülebilir bir gelecekte, ciddi bir programla, tam üye yapmak üzere kucaklamalarına elverişli değil. Açık gerçek budur. Eğer onlar AB olarak Türkiye’yle gerçekten kendi şartlarını çözerek, gerçek bir bütünleşmeye karar almış olsalar ben hiç kuşku duymuyorum Türkiye’de bu ilgiye cevap verecek çok ciddi siyasi alternatifler ortada olur. Yani kuşku yok. Biz AB ile bu anlamda bir bütünleşme istiyoruz. Ama görüyoruz şuandaki manzara o değil. Yani Sarkozi’nin tutumu ortada, Merkel’in tutumu ortada. Yani şuana kadar alınan kararlar ortada. 2004’te başlatılan sürecin içindeki bütün yanlışlıklar ortada. Bunların hepsi bizi AB ile belli bir ilişki düzeyi içinde tutmayı amaçlayan, ama tam üyeliği bir türlü öngörmeyen bir yaklaşım. Bundan şikayetçiyiz. Bundan şikayetçi olmamız bizim AB’ye girmek istemediğimiz anlamına gelmez. AB Türkiye ilişkisinde lütfen Türkiye’deki siyaseti suçlamadan önce AB’den kaynaklanan sorunları tespit edelim ve bunu AB’nin önüne koyalım. Yani bu çok açık. Böyle engeller var.
Mustafa BALBAY- Bunları Barroso’ya söyleyecek misiniz?
Deniz BAYKAL- Tabi, yani gerekirse konuşuruz bunu. Buradaki sorun, AKP bunları dert edinmiyor. Bakınız; AKP AB’den kaynaklanan Türkiye’yi tam üye olarak kabul etmeyi içlerine sindiremeyen tutumlarını dert edinmiyor. Tam üye olmak yani umurunda olsa bir insanın bunları dert edinir. O ilişkiyi götürmek istiyor. İlişkiyi götürmek için o anda ne gerekiyorsa 301, alsana 301 diyor. 301’le neyi elde ediyorsun? Ya da ne bileyim işte Kıbrıs’a mümkün olsa, gücü yetse verecek Kıbrıs’. Vakıflar diyor, al vakıflar diyor.
Şimdi bu sağlıklı bir yaklaşım değil. Sağlıklı bir AB politikası da değil bu. Bu AB’yi idare etme politikası. Bakın bir süredir bırakmıştı bunu. Şimdi birden bire bu yargı süreci ortaya çıkınca aman AB’nin desteği diye onlarda hemen şart koşmaya başladılar. Çıkar 301’i, tıpış tıpış şimdi 301’i çıkardılar. Vakıfları acele çıkardılar vs. Şimdi oraya girmeyelim.
Barroso geliyor. Ben onların neye baktığını biliyorum. Türkiye bir muz cumhuriyeti değil. Türkiye’nin arkasında çok ciddi bir devlet yönetme birikimi var. Biz dünyanın en güç coğrafyasında bir bağımsız devlet olarak, onun arkasında da kocaman bir imparatorluklar tarihi var. Bağımsız bir millet olarak burada yaşamışız. Yani herkesin buna saygı göstermesi gerekir. Biz ne yaptığımızı biliyoruz. Birileri gelip bizi yönetmeye falan kalkmasın. Elbette bizim değiştirmemiz gereken anlayışlarımız var. Bu konuda dünyaya açığız. O ilişkiyi istiyoruz. Zaten ta başından beri Türkiye batılılaşma mücadelesinin içinde. Bize Avrupa dayattığı için mi biz çok partili sisteme geçtik. Avrupa dayattığı için mi kadınlara oy hakkını ilk olarak Türkiye’de verdik. Bizi Avrupa dayattığı için mi biz medeni kanunu kabul ettik. Avrupa dayattığı için mi İtalyan ceza kanununu kabul ettik. Anayasamızda basın özgürlüğünü Avrupa’mı dayattı bize? Bağımsız yargıyı Avrupa’mı dayattı bize. Ne münasebet biz istedik onu. Çağdaş demokrasi olmak istiyoruz. Asker müdahale etti hemen askerle ilişki kurdular Avrupalılar. AB zamanında değil 12 Eylül’de kurdular. Bunları hepimiz yaşadık. Biz yani Türkiye’deki demokrasi birikimi, bilinci Avrupa’dan falan kaynaklanmıyor. O iş ayrı. Yani Avrupa’yla ilişkimizi götürürüz. Biz onun ne olduğunu da biliyoruz. Çok iyi biliyoruz. Ama gel sen bizi yönetiver, bizde demokrasi bilinci yok. Biz bunun farkında değiliz. Bu bizim anlayışımız değil. O nedenle oradan gelen tavsiyelere ben biraz müstehzi bakıyorum. Ve herkesin haddini biraz bilmesi lazım. Türkiye’yi herkesin saygıyla karşılaması lazım. Türkiye anayasası var, devlet geleneği var, yargısı var. Daha dünkü çocuklar çıkmışlar oradan gelmişler bilmem ne milletvekili, falan komisyonun üyesi esiyor, savuruyor Türkiye’ye. Türkiye’nin bunca yargıcı, bunca savcısı, bunca hukuku, bunca kanunu, bunca tarihi farkında bile değil. Herkes akıl fikir veriyor Türkiye’ye. Yani bu beni rencide ediyor, rahatsız ediyor. Elbette ciddi bize AB’nin yetkilileri gelecek. Şimdi Barroso geliyor. Neyse anlatacak. Bizde düşüncemizi söyleyeceğiz ona.
Bu ziyaretle ilgili söylemek istediğim belli bir nokta var ona da dikkatinizi çekeyim. Şimdi bakın Barroso yarın TBMM’de konuşacak. Barroso’nun gelinceye kadar Brüksel’de yaptığı açıklamaların Türkiye’deki yargı sürecine bir müdahale niteliği taşıdığını çok iyi biliyoruz. Hadi oralardan söylüyor, yönlendirmeye çalışıyor. Bu onların alışkanlığı. Olabilir. Hakları yok tabi. Yakışıksız bir yaklaşım. Ama hadi bunu söyledi. Ama şimdi yarın mecliste konuşacak. Bizim anayasamızın bir 138. maddesi var. Bu anayasamızın çok temel bir ilkesidir. Bir hukuk devleti olmanın en temel ilkelerinden birisidir. Nedir bu madde? Bu madde derki; yürütülmekte olan bir davayla ilgili olarak parlamentoda hiçbir milletvekili yani Türkiye Cumhuriyeti milletvekili hiçbir şekilde o yargı sürecini etkileyecek bir değerlendirme yapamaz, söz söyleyemez, telkin yapamaz, tavsiye yapamaz, müdahale edemez diyor. Anayasa diyor bunu. Niye? Çünkü kuvvetler ayrımı var. Yargı ayrı, yürütme ayrı, yasama ayrı. Sen yasamasın diyor. Sen yasamada kudretim var diye sakın ha yargıya müdahale etmeye kalma. Bunu kabul edemeyiz diyor. Şimdi yarın Sayın Barroso konuşacak. Kendiside Brüksel’de yaptığı bir açıklamada dedi ki, ben Türk hukukuna aşina değilim dedi. Olabilir aşina olmak zorunda da değil. Bugün bizim grup başkanvekillerimiz birlikte bir açıklama yaptılar ve dediler ki, Sayın Barroso Türk hukukuna aşina olmadığını söyledi. Biz kendisine hatırlatalım bizim anayasamızın bir temel ilkesi parlamentonun parlamento içindeki müzakerelerin, görüşmelerin, konuşmaların hiçbir şekilde yürütülmekte olan herhangi bir davaya yönelik telkin, tavsiye, değerlendirme içermemesidir. Bunu kendisine hatırlatmayı görev biliyoruz dediler.
AB’nin temel ilkelerinden birisi de hukukun üstünlüğüdür. Avrupa konseyinin temel anlayışı da budur. Buda bizim anayasamızın bir temel ilkesidir. Yarın umut ediyorum Sayın Barroso Türkiye AB ilişkilerinin tarihi gelişmesi, Türkiye’nin AB ile ilişkilerinin önünü açma açısından AB’ye düşen görevler, Türkiye’ye düşen görevler konusunda kendisine yakışan, kendisinden beklenen, Türkiye’nin bütün siyasi kesimlerinin hep birlikte AB’nin yukarı bir yürütme yöneticisi olarak, başkanı olarak söylemesi gereken şeyleri söyleyecektir. Hepimizde bunu saygıyla dinleyeceğiz, değerlendireceğiz. Bunun ötesinde eğer TBMM’nin, bizim anayasamıza rağmen yargıya yön verme, yargıyı eleştirme, yargıya talimat verme anlamına gelecek bir değerlendirme orada yapılırsa bu Türkiye AB ilişkilerine de çok ciddi zarar verir. Şuana kadar yapılmış olan açıklamalar zaten yeterince zarar vermiştir.
Mustafa BALBAY- Müzakerelerin askıya alınmasını ister misiniz?
Deniz BAYKAL- Umarım böyle bir yanlışa girmezler. Bunu bir gün önceden duyurmayı Grup Başkanvekillerimiz görev bildiler. Umarım buradaki temsilciliği AB’nin Sayın Barroso’yu yarın uyaracaktır. Ve böyle bir yanlışlık yapılmayacaktır.
Ahmet HAKAN- Çok az vaktimiz var ve birçok soru var. Sedat Ergin’le devam edelim.
Sedat ERGİN- Açtığımız konuya gelelim.
Ahmet HAKAN- Bu konuyla mı ilgili değiştirecek miyiz?
Sedat ERGİN- Ben yeniden içinde olduğumuz krize giriyorum. Şu nedenden kaynaklanmış olabilir, bu nedenden onun tartışmasını girmeyeceğim. Sayın Baykal’da kabul ediyor ki, Türkiye şuan bir krizin içinde. Şimdi ben siyaset zemini içinde, demokrasi içinde siyasilerimiz bir çözüm üretsin dediğimde Sayın Baykal yanıt olarak bu dedi Türk aydınının işte tipik tepkisidir dedi. Hatta yanılmıyorsam daha sonra bu durumu böyle nitelerken bunu biraz böyle saflık olarak galiba gördüğünüzü de söylediniz. Şimdi bu sadece benim şahsi kanaatim değildi. Şimdi Türkiye’nin bütün önde gelen sivil toplum kuruluşları, odalar birliği, Türk-İş, Türkiye Esnaf Sanatkarlar Konfederasyonu, TİSK, İşveren Sendikaları Konfederasyonu, TÜSİAD, Ziraat Odaları Birliği. Türkiye’de sivil toplum dediğimizde sivil toplumun bütün önde gelen kuruluşları ve 10 milyonlarca insanı temsil eden kuruluş. Hepsi çıktı, hepsinin bir ortak paydası var. Ve diyorlar ki sivil toplum kuruluşları. Yani burada Sedat Ergin’in görüşlerini bir tarafa attık. O saf olabilir bir tarafta. Türkiye’nin sivil toplumu konuşuyor şimdi. Diyor ki Türkiye’nin sivil toplumu. Demokrasi içinde diyor, sivil siyaset içinde diyor bir çözüm üretsin siyasiler, bir uzlaşı bulsunlar diyor. Peki benimki saflık diyelim. Koskoca Türkiye’nin sivil toplumundan gelen bu çağrıyı, bu talebi de mi saflık olarak görüyorsunuz? Toplumdan gelen böyle bir talep var. Sizde ana muhalefet lideri olarak toplumdan gelen 10 milyonlarca insandan, toplumun çoğunluğundan gelen bir talebi...
Deniz BAYKAL- Zevkle izledik o toplantıyı, canlı yayınları, bağlanan temsilcilerin açıklamalarını falan hepimiz büyük ilgiyle, zevkle izledik. Oradan nasıl bir çıkış sağlanacak, hangi temelde nasıl birleşeceğiz, uzlaşacağız hep umutla seyrettik. Ama bugün böyle bir manzara şuanda pek gözükmüyor. Yani herkesin ayağı daha bir yere değdi zannediyorum. Daha bir gerçekçi bakabiliyor.
Tabi Türkiye’de siyasetin bir çözüm üretmesi talebi daima yapılabilir bir taleptir. Ama burada söylenecek çok şey vardır. Bir defa siyaset bu krize girerken siz neredeydiniz demek lazım. Yani bu soru herkesin önünde. Demin konuştuğumuz o aşamalara geldiği zaman siz bunu sükunetle seyredeceksiniz. Araba devrildikten sonra haydi çözüm diyeceksiniz. Ya kardeşim araba devrilmesin. Bu araba devrilir dedik. Bu araba yalpalıyor, bu arabanın lastiği böyle, bu arabanın freni böyle.
Sedat ERGİN- Deniz bey, tamam madem meteforlarla konuşuyoruz. Araba devrildi diyelim. Siz diyorsunuz ki, araba devrilmiş daha önce neredeydiniz diyorsunuz. Bende diyorum ki, tamam onun konuşmasını, tartışmasını yaparız da gelinde önce şu arabayı bir şekilde kaldırmamız lazım.
Deniz BAYKAL- Tabi, kaldıracağız, kalkar hiç merak etme. Demokrasi çaresiz değil. Demokrasinin çaresi var. Hiç o süreç işler. Hiçbirimizin engellemesi mümkün değildir. Türkiye ta arkasında koskocaman bir demokrasi birikimi var.
Sedat ERGİN- Sizin şimdi bütün bu akşam yaptığınız açıklamalar içinde bu durumun düzeltilebileceği, bir şekilde Türkiye’nin bu krizden çıkabileceği ve bu programı izleyen insanları hiç olmazsa yarına biraz iyimserlikle bakabilecekleri konusunda en ufak bir işarette vermediniz.
Deniz BAYKAL- Yani benim görevim milletimi mutlu etmek tabi de. Onları yanıltmak değil. Onlara sahte çözümler önermek değil. Olmayacak duaya amin demelerini söylemek değil. Sıkıntıları, güçlükleri göğüsleyeceğiz ve bunu aşacağız. Yani günlük kamuoyu dalgalanmasına katkı vermek değil benim derdim. Benim derdim Türkiye nereden nereye gidiyor.
Sedat ERGİN- Ama göğüsleyeceğiz demenizde yani sıkıntıları göğüsleyeceğiz. Siz ana muhalefet lideri olarak bu akşam tek bana söyleyebildiğiniz sıkıntıları göğüsleyeceğiz. Peki bunun dışında bir çözüme ilişkin bir çerçeve, bir işaret veremeyecek misiniz?
Deniz BAYKAL- Anayasayı birlikte değiştirelim dediğim zaman bu çözüm olacak. Anayasa dokunmayın kardeşim, hukuku engellemeyin, hukukun müdahalesini mecburi kıldınız bırakın hukuk işlesin demek çaresizlik olacak öylemi? Ne hakla bunu söylüyoruz? Hukuk her işin başı. Hukuktan niye korkuyoruz? Hukuku niye engellemeye kalkıyoruz? Hukuktan niye kaçıyoruz? Yani birisini kurtarmak bizim görevimiz mi? Yapılmış olan hataları görmemezlikten gelmek, onun aşılmasını sağlamak bizim görevimiz mi? Türkiye demokrasisi...
Sedat ERGİN- Şimdi ama Türk demokrasisinin de böyle bir dönemi 2008 yılında demokrasiyi de bir şekilde böyle kazaya uğramadan bir çözüm üretmekte Türk demokrasisi içinde bir olgunluk sınavı olmayacak mı artık? Bunu hiç olmazsa demokrasi içinde çözme yeteneğini sergilemesi Türk politik sisteminin gerekmiyor mu?
Deniz BAYKAL- Elbette gerekiyor. Elbette. Bu temenniyle olacak bir iş değil. Türkiye buraya niçin geldi? Türkiye’yi bu noktaya getiren anlayışın, uygulamaların nereden kaynaklandığını tespit etmeden bunu sağlamak mümkün mü? Yani siz Türkiye’yi iktidar buraya getirmiş bana diyorsunuz ki çıkış yolunu sen söyle.
Sedat ERGİN- Biraz önce dediniz ki...
Deniz BAYKAL- Ben çıkış yolunu size 95 yılında söyledim. Çıkış yolunu 2002 yılında Tayyip beye söyledim çıkış yolunu. 2005 yılında size söyledim. Ne ölçüde yer tuttu bilmiyorum. Ama Türkiye’ye ilan ettim, feryat ettim. Cumhuriyetin kazanımları tehlikeye giriyor kendimize gelelim, sahip çıkalım dedim. Cumhurbaşkanı krizi geldi bunu söyledim. Türban krizine geldi bunu söyledim. Yapmayın. Bunların hepsi yapıldı. E şimdi faturayı bize mi çıkaracaksınız kardeşim? Yani bunun sorumlusu olarak bizi mi göstereceksiniz? Ben Türkiye’de siyaset kurumu adına bir sorumluluk üstlenmek gerekiyorsa o sorumluluğu üstlenmeye hazırım. Ama herkesin ciddi olması lazımdır. Herkesin sorumluluğunu üstlenmesi lazımdır. Herkesin işlemeyecek, geçici çarelere millete bel bağlatmamayı kabul etmesi lazım. Ciddi olacağız. Bakın Türkiye hangi krizlerden. Milliyetçi cephe krizlerini yaşadı Türkiye. Daha önceki hükümet krizlerini yaşadı. 12 Mart dönemindeki sorunları yaşadı. 12 Eylül dönemindeki meclis kapatmalarını yaşadı. Parti kapatmalarını yaşadı. Şimdi bir sorunla karşı karşıyayız. Keşke yaşamasaydık kardeşim.
Ahmet HAKAN- Sedat Ergin bir şey hatırlatacak galiba.
Sedat ERGİN- Şimdi siz dediniz ki, programın ilk bölümünde bu krizden nasıl çıkarız sorusu tartışılırken aldığım not; biz özeleştiri yapsın önce dediniz. AKP biz özeleştiri yapsın ve yeni bir anlayışla ortaya çıksın dediniz. Bunu biraz açar mısınız? Şimdi ben sanki burada sizin AKP’ye ve onun lideri Sayın Başbakan Erdoğan’a dönük böyle bir yeni bir unsur getirdiğinizi düşünüyorum. Nedir bu? Ne diyecek? Ne demesini bekliyorsunuz AKP’nin?
Deniz BAYKAL- Bu bir defa benim için sadece Sayın Tayyip Erdoğan’a değil AKP macerasının sorumluluğunu üstlenen herkese yönelik bir çağrımdır. Çünkü bu sadece bugün için değil, gelecekte Türkiye’de demokrasinin sağlıklı işlemesini sağlayacaksak şu şekilde, bu şekilde o açıdan da bu gereklidir. Yani bu noktaya geldikten sonra ben isterim ki, AKP’nin sorumlu insanları kendi aralarında nerede hata yaptık? Niçin buraya gelindi?
Ahmet HAKAN- Siz bir tür pişmanlık yasası öneriyorsunuz aslında.
Deniz BAYKAL- Yok ben böyle bir, benim haddim değil pişmanlık yasası. Eğer bunu önermeme izin vermiyorsanız o zaman yani benim yapacağım bir şey yok. Yani siz diyorsunuz ki, bunlar pişman olmasın. Bunlar mağdur olmasın, hukuk işlemesin, sen bir çare bul. Yani insaf edin.
Ahmet HAKAN- Çağdaş demokrasilerde parti kapatmaların kriterleri belli. Türk hukuk sistemini buna dönüştürmek iktidarında, muhalefetinde görevi değil midir?
Deniz BAYKAL- Elbette.
Ahmet HAKAN- Ama o zamanda diyorsunuz ki, batı...
Deniz BAYKAL- Ahmet bey hayır, bu bir süreç. Bakın bir anda parti kapatma aşamasına Türkiye gelip kendisini dayatınca kapatmayalım da çare olsun demek olur mu? Oraya niye geldi kardeşim? Bir daha oraya niye gelmesin? Bundan sonra nasıl gelmez. Bunu düşünmek durumunda değil miyiz? Asıl konuşulması gereken o. Yani olay o değil. Bu yumurta kapıya gelmiş son anda bu şudur budur diye.
Enis BERBEROĞLU- Yani oy miktarına göre parti kapatmayı haklı haksız görmekte de bir sıkıntı var. 6 ay evvel bu memlekette hiç parti kapatılma dava açılmadı.
Ahmet HAKAN- Sayın Baykal, siz hiç ya ben bu AKP’yi sandıkta yensem, hani bunun hazzını yaşamak istemez misiniz?
Deniz BAYKAL- Olmaz olur mu? Bütün mücadelemiz o. Öyle şey olur mu? Bu benim arzumla olacak bir şey değil.
Ahmet HAKAN- Kapatmayın bu partiyi, ben bunu sandıkta yeneceğim, halkı ikna edeceğim demek yani daha çağdaş...
Deniz BAYKAL- Yani siz hep senaryo yazıyorsunuz. Yani hepiniz sizi rahatlatacak, milleti rahatlatacak böyle ütopyalar tarif ediyorsunuz. Hepimiz bunun için mücadele ediyoruz. Bu konuda hiçbir kuşku yok. Yani Türkiye’nin bir sosyolojik gerçeği var. Bir kültürel, ideolojik gerçeği var. Bir siyasi sosyolojisi var. Bunun içinde bir siyasi mücadele veriyoruz.
Ben Türkiye’nin böyle bir krize gelmemesi için son seçimde büyük gayret gösterdim. Kafamda çünkü böyle bir krize doğru Türkiye’nin sürüklenmekte olduğu vardı. Eğer Türkiye %47 değil daha farklı bir oy tablosu içine girmiş olsaydı bugün %47’yi taşımakta bu güçlüklerle karşı karşıya kalan AKP iktidarı belki daha farklı bir noktada olurdu. Bu konuda hepimize görev düşüyor. Şimdi bu niye oldu, nasıl oldu, bunun altında neler yatıyor? Çok karmaşık bir olay. Yani bu konuda bir iddia eksikliği, bir talep eksikliği. Bu dedikodudur, bunun hiçbir ciddiyeti yoktur. Ama biz hepimiz kendi anlayışımıza, ahlakımıza göre siyaset mücadelemizi halkoyuna yönelik olarak götürüyoruz. Yani hiçbir şekilde şunu bu vesileyle söylemek isterim. Halkın oyunun dışında, milletin tercihinin dışında bir iktidar arayışı bizim için kesinlikle sözkonusu değildir. Bunu bir kez daha bu kritik ortamda çok net bir şekilde ifade etmek istiyorum. Yani bu konuda bir kuşkunun zihinlerde şekillenmesini de ayıplarım, yadırgarım. Böyle bir şey olamaz. Ben bütün hayatı boyunca demokrasiyi temel alan bir siyaset anlayışı içindeyim.
Sedat ERGİN- Ama rakibiniz kapatılabilir.
Deniz BAYKAL- Ben görevimi yapıyorum. Görev sadece benim değil. Görev hukukun gereğiyse, anayasa ihlal edilmişse kapatılabilir Sedat bey. Hukuku ihlal etme lüksü zatıalinizde de yoktur, medyamızda da yoktur. İş dünyasında da yoktur, AB’de de yoktur.
Ahmet HAKAN- Ama hukukun çağdaş standartlarda olması lazım.
Deniz BAYKAL- Bizim hukukumuzun çağdaş standartlarda olduğu şimdi bu tablo ortaya çıkınca mı aklınıza geldi? Hukukumuzun yeni anayasada hazırlanmış olan anayasada, AKP’nin hazırladığı anayasada dahi parti kapatmanın yer aldığını bilmiyor musunuz?
Ahmet HAKAN- Bunu AKP’ye söyleyin.
Deniz BAYKAL- Ben önüme gelen soruya söylüyorum. Herkes bu numarasız gözlük gibi alır adresine mektubu teslim eder. Yani şunu çok iyi bilelim arkadaşlar. Bizim demokrasi anlayışı içinde bir siyasi mücadelemiz vardır. Hukukun üstünlüğü temel. Hukuk olmadan demokrasi.
Bakın, çok güzel bir sözü hatırlatmak mecburiyetindeyim. Ortadoğu’daki gençler dediler ki, bir pankart astılar.
Enis BERBEROĞLU- Özgürlükçüyüz ama enayi değiliz.
Deniz BAYKAL- Özgürlükçüyüz ama salak değiliz. Bunun ifade ettiği gerçeği herkes düşünsün. Yani Ekonomist diyor ki, artık siz bu laikliği falan bırakın demokrat olun. Peki demokrat olalım. Ne olacak sonra? Sen bir Müslüman toplumun içinde laikliği bıraktıktan sonra nasıl demokratik bir yaşam gerçekleşeceğini tasavvur edebiliyor musun?
Mustafa BALBAY- Irak gibi bir demokrasi olabilir belki.
Deniz BAYKAL- Evet. Yani ne yapacaksın sen.
Ahmet HAKAN- Sedat bir şey soracak.
Sedat ERGİN- Ben Sayın Başbakan dün grup konuşmasında, şimdi bu iddianame süreci başladıktan sonra ilk dönemde, ilk iki hafta içinde Sayın Başbakanın açıklamalarına baktığımızda çok sert bir tepki verdiğini, çok öfkeli bir tepki verdiğini görüyoruz. Tansiyon bayağı yükseldi, yükseldi. Fakat son iki üç gündür, son yapılan durum değerlendirmesinden sonra AKP yetkililerinin açıklamalarında bir ton değişikliği var. Bu açıklamalardan öğreniyoruz ki, yakında Sayın Başbakan gelip muhalefet liderlerinin kapısını çalabilir. Muhtemelen sizinde kapınızı çalacak.
Mustafa BALBAY- Ama kendisi değil galiba.
Sedat ERGİN- Parti adına gelecekler. Şimdi dün grupta Sayın Erdoğan’ın yaptığı bir konuşma. Bu parti kapatma sürecine geliyor ve diyor ki, daha önce çok ifadelerle karşı çıkarken mahkeme süreci kendi doğal mecrasında ilerleyecektir diyor. Gereken çalışmalara başladık diyor. Sonra siyasete geliyor, size getiriyor sözü. Siyasetin sorun çözme kapasitesini muhafaza edebilmesi önemlidir diyor.
Deniz BAYKAL- Sorun yaratmama kapasitesini yönetmekte herhalde o kadar önemlidir Sedatçığım.
Sedat ERGİN- Aktarayım siz sonra değerlendirmenizi yapın. Kamuoyumuzun talebi de bu doğrultudadır diyor. Siyaset kurumu varlık sebebi olan bu sorumluluğu üstlenmekten kaçamaz diyor. Ülkemiz, milletimiz için diyor siyasi ve ekonomik istikrarın bozulması sözkonusudur. Böyle bir sürece siyaset kurumunun kayıtsız kalması düşünülemez. Biz diyor üstümüze düşeni yapmakta kararlıyız AKP olarak. Hukuk sistemimizin de, demokrasimizin de, hukuk ve demokrasi. Bu süreçten güçlenerek çıkması için demokratik siyaset içinde çözüm arayışımız devam edecektir diyor. Ve diyor ki size ülke, millet menfaatleri sözkonusu olduğunda diğer siyasi partilerinde, yani Cumhuriyet Halk Partisinin de çözüm için mutabakat zemininde buluşacağını umuyoruz dedi. Çare kapısı olarak bunu açık tutmamız gerekir. Sizin nedir cevabınız?
Deniz BAYKAL- Ne güzel. Hem krizi yarattılar, hem krizden çıkışı bize dayatıyorlar.
Ahmet HAKAN- Hayırlı olsun diyorsunuz.
Deniz BAYKAL- Evet hayırlı olsun.
Sedat ERGİN- Ama yani size bu şekilde geldiğinde Tayyip bey siz böyle mi cevap vereceksiniz? Yani ülkenin Başbakanı geldi tam böyle bir durum ortaya çıktı, bir çözüm üretelim dedi.
Deniz BAYKAL- Nedir böyle bir durum ya? Yani ne diyorsun bu iddianameye? Ne diyorsun Türkiye’de gelinen noktayla ilgili olarak? Türkiye’de laikliğe yönelik tehlikeler, tehditler konusundaki anlayışınız nedir? Milli Eğitim Bakanlığının uygulamalarıyla ilgili anlayışınız nedir? Kadrolaşma konusundaki uygulamalarla ilgili bir şikayetiniz var mı? Eksik mi yaptınız, daha mı yapacaksınız? Başbakanlık müsteşarınız açıkça ilan etmişti Cumhuriyeti din temelinde yeniden tarif etmemiz lazım. Laikliği ve milliyetçiliği din temelinde yeniden tarif etmek lazım demişti. Ve siz onu Başbakanlık müsteşarı yapmıştınız. Şimdi milletvekili yaptınız. Yani bütün bu tespitler karşısında ne diyorsunuz? Yani kendinizi haklımı sayıyorsunuz? Şimdi bunu bırakalım da ben bunları yaptım, bundan sonrada yapmaya devam edeceğim. Ama şimdi bana yönelik bir dava var ve sorun budur. Demokrasi görevidir sizin içinde. Gelin hep birlikte bunu ortadan kaldıralım mı diyorsun benden. Bunumu anlatıyorsun? Yani senin tespit ettiğin kriz ne? Ne krizi tespit ediyorsun?
Bilal ÇETİN- İnsanların kaygısı var. Sedat’ında sorduğu aslında o. Bu iyi niyetli temennilerinde bir ölçüde oradan kaynaklanıyor. İhtimal. Yani Anayasa Mahkemesi iktidar partisini kapatırsa ertesi gün sabah Türkiye’de ne olacak? İşte 330 küsur milletvekili partisiz kalacak. Hükümet problemi çıkacak Türkiye’ye. Başbakan belki siyasi yasaklı olacak. Yani böyle bir senaryo. Borsa, dolar onları bilemem nerelere geleceğini.
Ahmet HAKAN- O da önemli ama değil mi?
Bilal ÇETİN- Tabi ki o tür kaygılar var.
Deniz BAYKAL- Bunları çok daha önceden satın alıyor biliyorsunuz borsalar.
Bilal ÇETİN- Olabilir. Yani bu çerçevede, yani burada siyasetin çözüm üretsin dediği bu tablodan nasıl bir çözüm?
Deniz BAYKAL- Bizim kapanma senaryosu üzerine bir siyasi mimari inşa etmemiz doğru değil. Benim size söyleyebileceğim şudur; bu kriz Türkiye’de demokrasinin sorunu değildir. Bu iyi bir nokta değildir. Buraya keşke gelinmeseydi. Gelinmiş olmasından ben büyük üzüntü duyuyorum. Gerçekten büyük üzüntü duyuyorum. Ama buraya gelindikten sonrada hukukun elini tutmayı, kestirme bir yol, demokratik.... kesin ve yararlı olacak. Hem laikliği güvence altına alacak, hem demokrasiyi güvence altına alacak müthiş bir sihirli formül. Bunlara gülüyorum, bunları hiç ciddiye almıyorum. Bu değil. Maalesef mecliste de.
Ahmet HAKAN- Kapı kapalı.
Sedat ERGİN- Anayasa değişikliğine kapılısınız. Hiçbir şekilde anayasa değişikliğine onay vermeyiz diyorsunuz mu?
Deniz BAYKAL- Hakkında böyle iddianame olan bir siyasi partinin memleketin anayasasını tek başına değiştirmeye kalkmayı düşünmesi şaka gibi bir olaydır.
Ahmet HAKAN- Sizinle değiştirmek istiyor.
Sedat ERGİN- Geleceğim diyor yani. Siyasilerle görüşeceğim.
Deniz BAYKAL- Geliyor ayrı. Ne yapacak dokunulmazlığımı değiştirelim diyecek? Ne diyecek? Yani buradaki mesele ne? Mecliste anlattım, mecliste dedim ki, yani laikliği boğazlayacaksınız da feryadı duyulmasın diye demokrasi trampetlerini, demokrasi borazanlarını, demokrasini davullarını çalarak bastırmaya mı çalışıyorsunuz. Bu oyuna mı gelmeye çalışıyorsunuz?
Ahmet HAKAN- Kısa bir reklam arası verelim. Sayın Baykal izlinizle.
Deniz BAYKAL- Yani orada laikliğin boğazlanıp boğazlanmadığı ayrı. Demokrasi meselesi ayrı. Şimdimi aklınız başınıza geldi? Yani bugüne kadar hiç böyle bir şey düşünmüyordunuz. Anayasayı hazırlamaya kalkarken bizi niye ziyaret etmediniz. Niye AKP’li bilim adamlarıyla bunu kapalı kapalı hazırladınız. Amerika’ya gittiniz, Amerika’ya bilgi verdiniz. Ben hala ana muhalefet lideri konumundayım bana getirilen hazırladığınız anayasa hakkında tek kelime söylemediniz.
Ahmet HAKAN- AKP Sayın Baykal’a giderse hangi cevapları alacağını burada öğrenmiş olduk. Kısa bir reklam arası ve bu konuyu bırakalım başka konulara birazda girelim isterseniz. Kısa bir reklam arasından sonra.
Evet tekrar birlikteyiz tarafsız bölge devam ediyor. Ankara’dayız. Sayın seyirciler artık son bölüm. Sayın Baykal’dan da rica edelim bu bölümde arkadaşlarımız biraz daha atak olsun, sorular sorsunlar. Sizde lütfen kısa cevaplar verin.
Sedat ERGİN- Performansınızdan memnun değil Ahmet Hakan ona göre.
Ahmet HAKAN- Kapatma davası konusunu bitirelim.
Mustafa BALBAY- Ben kurultaya getirmek istiyorum efendim. Bu ayın sonunda CHP Kurultayı var. Şimdi CHP parti olarak tabi ki, sadece iktidarı gözetleme ve denetleme makamı değil. Yani yeni Türkiye’de önümüzdeki dönem çok ciddi bir sürece giriyor. Solda da Türkiye’de CHP dışındaki pek çok denemeleri doğrusu bizde heyecanlarına tanık olduk. Yani %40 olabiliriz diye yola çıkıp binde 40’ta kalan pek çok hareket oldu. Şimdi onlarında pek çoğu benim gördüğüm efendim CHP kurultayını bekliyorlar. Yani burada acaba yeni bir açılım, yeni tüm sol ve daha geniş bir yelpazeyi kapsayacak bir CHP olacak mı beklentisi var. Ve bu bağlamda da şuanda tabi belki de bazı şeyleri söylemek erken ama bir; açılım sözkonusu olacak mı? İki; toplumda tabi ne söylerseniz söyleyin söylediğiniz karşı taraftakinin toplumun anladığı kadardır ilkesi çerçevesinde CHP’yi bir iktidar seçeneği olarak görme zorluğu var. Yani tamam saptamalar doğru ama nasıl olacak sorusu var. Bu iki temelde acaba CHP kurultayının sonrasında nasıl CHP, nasıl bir seçenek düşünüyorsunuz?
Ahmet HAKAN- Rakipsiz misiniz birde? Belki onu da sormak lazım.
Deniz BAYKAL- Yanıtlamaya çalışıyım. Cumhuriyet Halk Partisi tabi çok ilgi çekici bir parti.
Bilal ÇETİN- Eleştirilmesi en çok sevilen.
Deniz BAYKAL- Tabi. En çok eleştirilen, en çok merak edilen, en çok umut bağlanan, en çok didiklenen, irdelenen, sorgulanan bir siyasi parti. Böyle olması çok doğal. Bizim için mutluluk verici bir olay. Cumhuriyet Halk Partisinin önemini bu ortaya koyuyor. Cumhuriyet Halk Partisine yönelik artık geleneksel hale gelmiş suçlamalar, eleştiriler çok yaygın bir şekilde dile getirilir. Ama şu da bir gerçektir. Cumhuriyet Halk Partisinin ötesinde, Cumhuriyet Halk Partisini aşan bir siyasal oluşumu gerçekleştirme konusundaki deneyimler, girişimler, çabalar maalesef hiçbir başarılı sonuç vermemiştir. Bunun bir anlamı olmak gerekir. Yani bu niye böyle olmuştur? Yani Cumhuriyet Halk Partisini beğenmeyenler, Cumhuriyet Halk Partisi yönetimini, Genel Başkanını eleştirenler, suçlayanlar Türkiye’de demokratik bir yaşam var. Siyasi parti oluşumları serbest. Kimse kimsenin elini, kolunu bağlıyor değil. Cumhuriyet Halk Partisinin böyle bir tapulu siyasi hayatta hak sahibi olduğu bir alanda yok. Cumhuriyet Halk Partisini biz açtığımız zaman 1992 yılında Cumhuriyet Halk Partisi %4.70 oy almıştı ve kimsede o zaman ya bu CHP’den bir şey olmaz. CHP bilmem ne falan diye sorgulama gereğini bile duymamıştı. Hiç önemsememişti. Ya kendi kendilerine oyalanıyorlar demişti. Yani Cumhuriyet Halk Partisinin dışında solda partiler vardı. Merkez sağda partiler vardı. Daha radikal çizgilerde partiler vardı. Ve Cumhuriyet Halk Partisi 4.70’le 1992 yılında yola çıktı. Ve kendi serüvenini Cumhuriyet Halk Partisi sürdürüyor, yürütüyor. Bu serüven içinde %4,70’ten başladı %10’lara sıçradı. Onlar içinde %1 puanlık 1999 yılında bir kriz oldu. O kriz ortaya çıkınca ben Parti Genel Başkanlığını bıraktım, ayrıldım. 1,5 yıl Cumhuriyet Halk Partisi yönetimi benim dışımda yönetildi, yönlendirildi. Eğer o sırada ortaya çıkan yeni yönetim bekleyişlere, ihtiyaçlara cevap verebilecek bir tablo ortaya koymuş olsa o alır götürürdü. Arkasından 2000 yılında tekrar benim Genel Başkan olarak gelmemi talep etti partililer. Ben 2000 yılında tekrar geldim. Şimdi 8 yıldır burada götürüyoruz. %10’dan %20’ler düzeyine geçtik. Şimdi bu noktalarda önümüzdeki tabloya doğru gidiyoruz. Cumhuriyet Halk Partisi kendi içinde belli bir trendle yükselişini gerçekleştiren parti. Bu süreç içinde de ben iki kez Parti Genel Başkanlığını kendi irademle bırakmış konumdayım. Bir; 1995 yılında bıraktım Cumhuriyet Halk Partisinin Genel Başkanlığını. Birleşme benim dışımda gerçekleşsin. O birleşme sırasında eğer yürütülebilmiş olsaydı gene kimse bize ihtiyaç hissetmeden alır götürürdü.
Arkasından 1999 yılında tekrar bıraktım. Yani 4 yıl sonra bir daha bıraktım. Bununla şunu anlatmak istiyorum. Cumhuriyet Halk Partisi kendi içinde lider değişimini yaşamış bir partidir. Bu 15-16 yıllık süreç içinde. Ama Cumhuriyet Halk Partisi büyüdüğü halde Cumhuriyet Halk Partisine yönelik şikayetlerde daha da yaygınlaşmıştır. Büyüdükçe, önem kazandıkça bize yönelik suçlamalar, bize yönelik eleştiriler daha da yükselmektedir. Ama bu eleştirileri yapanların düşünmesi gereken bir nokta şudur; Cumhuriyet Halk Partisi bu kadar yanlış yönetiliyorsa, bu kadar eleştiriyi hak eden sizi böyle bir tepkiye sevk eden bir görüntü veriyorsa o zaman bu kadar insansınız. Cumhuriyet Halk Partisine oy verenler şikayetçiyse bize oy verdiklerinden dolayı alternatif bir şey hemen kurarsınız, alternatif liderler var Ahmet bey Türkiye’de. Yani gerçekten var.
Ahmet HAKAN- Olmuyor.
Deniz BAYKAL- Olmuyorsa o zaman Cumhuriyet Halk Partisine daha bir saygıyla bakmak lazım. Eğer bunu yapamıyorsanız, bunu yaptırtamamışsanız, desteklediğiniz halde, teşvik ettiğiniz halde, yola çıkardığınız halde, iç dış kaynaklarla, fonlarla destekleyip bin bir kuruluşla, medyasıyla arkasından böyle destek vererek aman bu olsun diye çırpındığınız halde bu olamamışsa o zaman şapkayı çıkarın ve Cumhuriyet Halk Partisine biraz daha saygıyla bakın. Cumhuriyet Halk Partisi çok ciddi bir olaydır. Çok temel bir gerçeğidir Türkiye siyasetinin. Bunu anlamak lazım ve bunu ne yazık ki Cumhuriyet Halk Partisi dünyasının bir parçası olarak kendini kabul edip Cumhuriyet Halk Partisine oyunu bile vermeyen insanlar hiçbir zaman kabul etmek istememişlerdir. Sürekli parti tartışmasını sürdürmüşlerdir. Ama bu arada biz kendi çabamızı sürdürmüşüzdür ve Cumhuriyet Halk Partisi giderek bugün ana muhalefet partisi konumundadır. Ve ben hiç kuşku duymuyorum Türkiye’de alternatif iktidar Cumhuriyet Halk Partisidir.
Şunu da tespit edeyim. Bu kadar büyük tartışmaların yaşanıyor olmasına rağmen iktidarın alternatifi vardır. Ama Cumhuriyet Halk Partisinin alternatifi yoktur Türkiye’de.
Enis BERBEROĞLU- 1992’nin biraz daha gerisine gitmeyi önereceğim size. Yani 1977 seçimi. Zatıalinizin ikinci seçimi partide hatırladığım kadarıyla. Benimde katıldığım bir seçim. %41 küsur oy almıştı. Yani o günden bugüne geldiğimizde benim anlamakta hakikaten hiçbir itham veya bir eleştiri yok bu cümlede kuracağım cümlede.
Deniz BAYKAL- Yok çok temel bir nokta o konuşalım. Anladım niye böyle oldu.
Enis BERBEROĞLU- Hayır başka bir şey soracağım. Yani o tarihin Cumhuriyet Halk Partisi özgürlükçüydü. Yani öyle algılanıyordu. Yani muhafazakar bir iktidara karşı özgürlükleri savunan bir partiydi. Çetelerin üzerine giden bir partiydi. Karanlık olayların üzerine giden bir parti.
Deniz BAYKAL- Ve onun sonucu %41 oy aldı.
Enis BERBEROĞLU- Evet. Ve bugün...
Deniz BAYKAL- Bugün öyle değil onun için almıyor.
Enis BERBEROĞLU- Hayır öyle bir şey söylemedim. Öyle bir denklem kurmuyorum. Öyle bir algılama var mı diyorum size.
Deniz BAYKAL- Açalım bunu. Bakın, 77’de o oy zirvesine niye çıkılmıştır. Bunu çok iyi bilelim. O oy zirvesinin arkasında 1974 Kıbrıs harekatı vardır. Eğer siz 74 Kıbrıs harekatının 77 başarısına katkısını görmeden siyasi analiz yaparsanız büyük yanılgı içine girerseniz. Yani 74’te Kıbrıs’ta Türkiye kimliğini kazanmıştır. Gerçekten bu dünya coğrafyası içinde Türkiye’de maruz kaldığı haksızlıkları, kuşatmaları kırabilecek işte afyon yasağı, bilmem ne falan tablosu içinde bir müstakil iradeyle bir haksızlığı, bir zulmü önleyebilecek bir ülke olduğunu göstermiştir. Ve Türkiye’de müthiş bir patlama olmuştur.
Enis BERBEROĞLU- Ama 74’te de bir seçim başarısı vardı biliyorsunuz.
Deniz BAYKAL- 73’te vardır arkasında. 73’te daha mütevazı 20 küsurluk, 20’lerde bir seçim başarısıdır. O tabi 12 Mart müdahalesi sonrasında milliyetçi cepheye doğru giden süreçte yıpranmış, 60’lı yılların yıpranmış merkez sağ partilerinin katıldığı bir seçimde ortaya çıkan, CHP’nin de Ecevit’in ve yanındaki yeni kadronun yeni söylemle ortaya çıkmasıyla sağlanmış olan bir süreçtir. Yani bu paralelleri yapmak çok doğru değil. Türkiye’de siyaset coğrafyası, sosyolojisi çok değişti.
Bakın, 5 yıl önce Türkiye’de var olan siyasi liderleri düşünün, başbakanları düşünün. Merkez sağdaki siyasi partileri düşünün. O siyasi partilerin liderlerini düşünün.
Ahmet HAKAN- Hercümerç oldu.
Deniz BAYKAL- Yani ne oldu şimdi, bunların hepsi kayboldu?
Enis BERBEROĞLU- Ama nasıl AKP CHP’den daha özgürlükçü diye algılanıyor. Ben onu anlamakta zorlanıyorum.
Deniz BAYKAL- Bu özgürlükçülük meselesinin ötesinde bir şey. Yani özgürlükçülük böyle bir Cumhuriyet Halk Partisi bakımından bir kriz konusu değil. Bu Cumhuriyet Halk Partisine bakanların bazılarının perspektifidir. Ama özgürlükçülük bakımından bir problemi yok Cumhuriyet Halk Partisinin. Böyle bir şey olur mu? Biz insanlar gerçekten özgür olsun istiyoruz. Feodalitenin baskısından özgür olsun, kafalarındaki dogmalardan özgür olsun. Devletin kuşatmasından özgür olsun. Gerçekten özgür insan. Bizim çıkardığımız derginin Ecevit’le birlikte adı özgür insandır. Yani o bizim çok temel bir anlayışımızdır.
Enis BERBEROĞLU- Ama sol bölgeden, güneydoğudan oy alamıyorsunuz. Varoşlardan oy alamıyorsunuz.
Deniz BAYKAL- Bunların hepsinin özel şartları var. Yani şimdi CHP’ye yönelik şikayet katalogunu tekrar etmenin fazla bir anlamı yok. Ben sana bir şeyi söylüyorum. Türkiye siyasetine baktığın zaman bakın bir süre önce her söylediği emir olan %20’lerle iktidar olmuş başbakanları falan yaşadık. Yani biz %20-21 oyla iktidarız. %18 küsurla Başbakanlar oldu Türkiye’de. Bizim 180 bilmem kaç tane milletvekilimiz vardı, bilmem kaç tanesiyle Başbakan oldular. Bu şartlar değişiyor. Türkiye’nin seçim coğrafyası da değişti. Bakın din konusunun toplumdaki yeri, konumu, belirleyiciliği, siyaset sosyolojisi değişti Türkiye’de. Bu sosyoloji içinde merkez sağ un ufak oldu. Her birisi perişan oldu gitti. Solda hiçbir ciddi oluşum yaratılamaz oldu. Bizi beğenmeyenler bu çizgiyi ana hatlarıyla kabul edipte bizim uygulamamızı, kimliğimizi, çalışmamızı içine sindirmeyenler hadi gir bakalım denildiği zaman bir şey yapamaz haldeler. Şimdi ne olduğunu görüyorlar. Güç bir tablo var.
Ahmet HAKAN- Sayın Baykal ben bir şey sormak istiyorum. Lütfen yanlış anlamayın ama size yönelik kişisel bir eleştiride var. Şöyle ki, geçenlerde bir gazeteci yazar arkadaşımız bir tablo çıkartmış benim çok dikkatimi çekti. Sanırım onu okuyan herkesin dikkatini çekmiştir.
Deniz BAYKAL- Hafta sonunu nasıl geçiriyorlar.
Ahmet HAKAN- Hayır, hayır. Böyle bir program çıkartmışlar. Bir tarafta Tayyip Erdoğan’ın yaptıkları, bir tarafta sizin yaptıklarınız. Tayyip Erdoğan 3 şehir geziyor, akşam toplantı, ertesi gün bu. Sizin tarafa bakıyoruz hiçbir şey yok. Bu nasıl bir şey. Bu eleştiriye ne diyeceksiniz? Yani lütfen kusura bakmayın ama konuşulan bir konu.
Deniz BAYKAL- Doğru. Gayet tabi bunların konuşulması lazım. Bakın, bir takım insanların kafasında muhalefet partisinde her sabah tıpkı iktidar gibi kalkacaktır açıklamalar, demeçler verecektir, toplantılar yapacaktır. Deklarasyonlar ilan edecektir. Ülkeyi gezecektir, orada bir şey söyleyecektir, burada bir şey söyleyecektir. Doğru çalışma budur gibi bir anlayış var. Bakın bu anlayış bir süre önce Sayın Mehmet Ağar’ı böyle bir çalışma istikametine soktu hatırlarsınız. Ve büyük bir içtenlikle, büyük bir fedakarlıkla Mehmet bey Anadolu coğrafyasını nasıl taradı, nasıl koştu.
Ahmet HAKAN- Çarığını giydi.
Deniz BAYKAL- Şimdi bakın siyaset, hele muhalefette siyaset başka bir şey. Muhalefet güç bir iştir Ahmet bey. Muhalefet yıpratıcıdır. Çünkü muhalefette siz şikayet söyleyeceksiniz, eleştiri söyleyeceksiniz. Olmuyor diyeceksiniz. Bu insanı yıpratır, tüketir. Bunu çok sık söyleyerek başarıya gitmek mümkün değildir. Seçici olacaksınız. Yani bu sadece bizim deneyimimiz bakımından değil dünya deneyimi bakımından. Şimdi Papandreou ne yapıyor zannediyorsunuz? Başbakan değilken ana muhalefetin lideriyken İtalya’da. Fasino ne yapıyor İtalya’da. Fasino şimdi Kamboçya’da BM adına bilmem ne çalışması yapıyor. Yani orada her sabah kalkıp haydi Başbakanla aşık atacağız diye böyle bir şey yoktur. Başbakanı bırakacaksın. Bu yanlış bir bekleyiş. Başbakanı bırakacaksın o çalışmasını yapacak, söyleyeceğini söyleyecek. Dinleyeceksin, doğru bir politikaysa, yönlendirmen gerekirse yönlendireceksin, eleştirmen gerekirse eleştireceksin. Bunun zemini var, zamanı var. Hadi sende bakalım onunla aşık at. Yok böyle bir şey. Olması da gerekmiyor.
Ben Anadolu’yu Türkiye’de en çok gezmiş siyaset adamıyım. 30 yıldır geziyorum. Yani bu gezme meselesi ayrı bir iş. Anadolu’nun bizden beklediği ya Türkiye siyasetini rayına oturtun. Ne olur, bu nereye gideceği belli olsun. Bir karamsarlık var, bir çıkmazdayız. Bunu bir oturtalım. O gezme işi. Televizyonun çıkmadığı, cep telefonunun olmadığı, iletişimin bu kadar yaygın olmadığı dönemlerde anlamlı bir faaliyetti. Şimdi bunu insanlar aştı artık. Yani bununla Anadolu gezilmez, çalışma yapılmaz demiyorum. Bizde yapıyoruz, yapacağız. Bu bekleyişi görüyorum ben. Ama bu meseleyi daha yukarı düzeyde değerlendirenler şunu anlasın diye söylüyorum. Günümüzde siyaset ülkenin şartlarını değerlendirerek, ülkenin önüne çıkış yolları koyarak yapılan yanlışlıkları anlatıp bertaraf etmeye gayret ederek götürülür. Yani İngiltere’de, Avrupa’da muhalefet partileri gece gündüz çıkacak.
Tayyip bey niye çıkıyor? Tayyip beyin sıkıntısı var. Günde üç tane toplantıya gidip o bir şeyi anlatmaya çalışıyor. Milleti ayağa kaldırmaya çalışıyor. Yani maruz kaldığı o iddianame konusunda toplumu tahrik etmeye, ayağa kaldırmaya çalışıyor. Bunun için bir gayret gösterdi. İşte efendim havaalanında karşılamalar yaptırttı, Üsküdar’daki evine gitti. Bütün AKP teşkilatı, halk, vatandaş ayakta izlenimini vermek için gayret gösteriyor. Ben bunu seyrediyorum.
Bu ayrı bir iş. Biz bir yandan Türkiye’de, bakın deminden beri kendi aramızda bir sürü şey konuştuk. Yanlış bekleyişler yaratmayalım. Halkı yanlış bekleyişlere götürmeyelim. Hukuk önemli midir, değil midir, demokrasi, laiklik ilişkisi nedir? Yani bu konularda daha gerçekçi bir tavrı oturtturmaya çalışıyoruz. Ve Cumhuriyet Halk Partisi olarak şunu bilmenizi istiyorum. Bu son dönemde biz fevkalade önemli, yol gösterici, yapıcı, iyi niyetli bir siyaset örneği verdik. Ve vatandaşımızda bunun farkında. Yani biz bu güç görevi, hiçbir parti konuşamıyor. Bakın bizden başka muhalefet partisi yok mu? Onlar ne yapıyorlar? Yani diğer muhalefet partilerine bakın. Hadi ben gidiyorum, geliyorum.
Bu konular yanlış işler. Biz günde 24 saat bu işleri düşünüyoruz. 24 saat bu işlerle meşgulüz. Hepimiz yapmamız gereken çalışmayı yapıyoruz. Bende arkadaşlarımda. Yani yan gelip yatma falan diye söylüyorlar. Bunlar çocuksu laflar. Bunların hiçbir ciddiyeti yok. Gece gündüz biz Türkiye’nin sahibi konumundayız ve görevimizi en iyi şekilde yapıyoruz.
Ahmet HAKAN- Gerçekten süremiz doldu. İzin verir misiniz bir konu var Sayın Baykal’a iki cümleyle cevaplamasını isteyeceğim. Şimdi son günlerde bir gazetede yayınlandı. Genel Kurmay Başkanlığının bir andıç hazırladığına dair haberler var. Yoğun bir şekilde konuşuluyor. İşte bu andıçta TÜSİAD’dan, TOBB’a ülkemizin önemli işadamları, önemli sivil toplum kuruluşları, gazetecileri hakkında bir takım istihbarat çalışmaları yapıldığına dair bir belge. Sizlerde çok iyi bilirsiniz ki Genel Kurmaydan herhangi bir açıklamada gelmedi bu konuda değil mi? Şuana kadar yok. Ne diyeceksiniz ana muhalefet lideri olarak. Bu tür bir andıç çalışmasını doğru buluyor musunuz?
Deniz BAYKAL- Yani bu andıç lafı çok geniş çağrışımları tahrik eden çok özel anlamı olan bir kavram olarak ortaya çıkıyor. ben bir yaftalama, bir etiketleme, kuşku telkin eden toplumsal yöneticileri tasnif etme çabasıyla mı karşı karşıyayız. Yoksa bir bilgilenme, kim nerede ne yapıyor? Bunun özelliği nedir, niteliği nedir, duyarlığı nedir? Bu konuda bir çalışma. Bunları bilmiyorum. O nedenle bir genel değerlendirme yapmak durumunda değilim. Ama şunu hepimiz biliyoruz ki, buna resmi bir nitelik kazandırmak, bu kabul edilemez.
Mustafa BALBAY- Başbakanlığında vardı.
Deniz BAYKAL- Kesin vardı. Bazılarını almıyor götürüyor falan. Buna resmi nitelik kazandırmak, bu kabul edilemez. Yani herkesin kafasında, sizinde kafanızda vardır. Yani niye bu arkadaşları çağırıyorsunuz, niye beni çağırıyorsunuz ya da falan kişiyi çağırmıyorsunuz. Yani bunların hepsinin altında bir tercihler sistemi vardır. Ve bu da çok doğaldır. Özel kaldığı çerçeve içinde. Ama resmi bir uygulama. Mesela bir hükümet kurumunun, bir resmi kurumun ilişkilerinde objektif, genel kabul edilebilir standartlarla yürümesi lazım. Bu Silahlı Kuvvetler içinde aynen geçerlidir, devlet kurumları içinde aynen geçerlidir.
Ahmet HAKAN- Kısa bir ara, veda edeceğiz kısa bir aradan sonra. Çok teşekkür ediyoruz. Belki o teşekkürü de kısa aradan sonra yaparız.
Sayın seyirciler tarafsız bölge burada sona eriyor. CHP lideri Deniz Baykal’a çok teşekkür ediyoruz katıldıkları için, sorularımızı cevaplandırdığı için. Sedat Ergin’e, Mustafa Balbay’a, Enis Berberoğlu’na, Bilal Çetin’e de çok teşekkür ediyoruz katıldıkları için.
Bir alerjiden bahsedildi. O var mı, rahatsızlık devam ediyor mu yoksa?
Deniz BAYKAL- Yok şuanda bir problem yok. Bildiğiniz gibi alerji bazen sürekli kendisini gösterebileceği gibi bazen da belli semptomları ortaya koyuyor. Bende dudak şişmesi oluyor. Bu konuda tereddüdü olanlara Mustafa Balbay’ı tanık diye gösterebilirim herhalde. O Pazar günü...
Ahmet HAKAN- Gördü mü sizi?
Deniz BAYKAL- Yok o şekilde görmedi tamda inmişti yani.
Sedat ERGİN- Sayın Başbakan geçenlerde bir değinmiş galiba sizin alerjiye.
Deniz BAYKAL- Yani şikayet söylemek istemiyorum bu konularda. Sağlık konuları, yani Allah’a şükür benim bir sağlıktan bir şikayetim yok. Benim çalışmalarımı engelleyecek, hayatımı olumsuz etkileyecek bir durum yok. Fakat yılda birkaç kez böyle bir dudak şişmesi ortaya çıkar. O çıktığı zamanda böyle insan içine çıkmak, o görüntüyü vermek uygun olmaz. Ben başka her türlü çalışmayı yapabilecek durumda olduğum halde sırf göz zevkini bozmamak için karşımdakilerin o gün katılacağım bir toplantıya katılmama durumunda oldum. Onun üzerine de pek çok insan geçmiş olsun falan diye olayı büyüttüler. Şanssızlık o gün ilan edilmiş bir toplantı vardı. Eğer öyle bir toplantı olmasaydı ben bunu geçiştirebilirdim.
Ahmet HAKAN- Bu sessiz atlatılabilirdi. Çok teşekkür tekrar bütün konuklarımıza, sağolun. Tarafsız bölge burada sona eriyor. Hepinize iyi geceler diliyoruz.
-“Hükümet, provokasyon olacak, size orayı yasaklıyorum dediği anda, çıkarım, orantılı, orantısız “sizinle mücadele ederim” dediği zaman çatışma ortamı, provokasyon ortamı artıyor. Türkiye’nin Otuz yıl sonra hâlâ yasak bölgeleri mi, yasak alanları mı var? O yasak alan İstanbul’da, Taksim’de değil, sizin kafanızın içinde var” 
-Bütün halkımızın Ulusal Egemenlik ve Çocuk Bayramını içtenlikle kutluyor, ülkemizin barış, refah, mutluluk ve bağımsızlık içinde daha nice bayramlar geçirmesini diliyorum. 
-''SAYIN BAŞBAKAN, GERÇEKTEN FÜTURSUZLUĞU, PİŞKİNLİĞİ VE PATAVATSIZLIĞI ARTIK ÖLÇÜ TANIMAZ HALE GETİRMİŞTİR” 
